Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Praktyka zawiadamiania stron  (Przeczytany 483 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 439
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.116 Chrome 83.0.4103.116
Praktyka zawiadamiania stron
« dnia: 30 Czerwca 2020, 23:04 »
W jednym ze starostw weryfikator wespół z geodetą powiatowym mają następujące podejście do zawiadamiania stron:
Jeżeli cokolwiek na gruncie różni się z tym, co jest w bazach danych, należy obligatoryjnie zawiadomić strony.

Na przykład
- odnaleziono znaki podziemne, pasują ze szkicami, zmienia się powierzchnia działki po pomiarze, właściciel nie jest zainteresowany wznowieniem znaku
- odnaleziono znaki graniczne, pomierzono i w związku z tym do starosty przekazano BPP 1, chociaż wcześniej było np 5
- odnaleziono znaki graniczne, pomierzono, ale w bazie było ZRD = 7, zmieniono ZRD na 1 (2)
- na szkicu był niestabilizowany punkt na prostej, miary w naszym operacie przepisano - w takiej sytuacji weryfikator upiera się, żeby punkt obligatoryjnie stabilizować palikiem
- na szkicu precyzyjnie opisane granice, ale informacja o braku stabilizacji - punkty wg weryfikatora należy wynieść w teren i zastabilizować przynajmniej na czas pomiaru palikiem

We wszystkich wymienionych przypadkach weryfikator stoi na stanowisku, że należy zawiadomić strony o czynnościach wyznaczenia.
W protokole konsekwentnie zarzuca się "brak w treści operatu protokołu wyznaczenia".

Czy opisane wyżej czynności są wyznaczeniem o którym mowa w art. 39 pkt 5 pgik?

Próbowałem się dowiedzieć, co miał na myśli ustawodawca w 1998 roku, kiedy w ustawie o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa (Dz.U. 1998 Nr 106, poz. 668) wprowadził art. 39 pkt 5 do ustawy PGiK, niestety bezskutecznie.
Istnieją, owszem dokumenty z pracy nad tą ustawą: http://orka.sejm.gov.pl/Rejestrd.nsf?OpenDatabase
druki nr 261, 282, 273 i 278, jednak ani w sprawozdaniu z komisji, ani w tych drukach nie znalazłem uzasadnienia do zmian ustawy pgik. Wygląda na to, że już wtedy normą było dopisanie bez uzasadnienia przepisów do ustawy totalnie niezwiązaną z główną treścią ustawy modyfikującej. I co ciekawe, dotyczy to wyłącznie geodezji - wszystkie inne zmieniane ustawy są szczegółowo uzasadniane.

Szukam tego, ponieważ jestem przekonany, że ustawodawca wprowadzając "wyznaczenie" chciał wprowadzić możliwość stabilizacji powszechnych w całej Polsce punktów z założenia EGiB w latach 60-70 ub wieku. W operatach z założenia egib często było tak, że było wystarczająco dużo danych do stabilizacji, jednak stabilizacji przy powszechnym zakładaniu ewidencji w latach 70 nie wykonywano. Także w ten sposób dzięki "wyznaczeniu" można było wynieść w teren nowo powstałe punkty graniczne po uprawomocnieniu się podziału. To zresztą koreluje z rozporządzeniem o podziałach, które wyszło w podobnym czasie i tak jest też skonstruowane.

Tymczasem urzędnicy wyciągają wniosek idący w drugą stronę: każde wyciągnięcie danych z ośrodka (ze szkiców, współrzędnych z operatów, etc) i wyniesienie ich w teren to ich zdaniem "wyznaczenie" i wymaga zawiadomienia stron.
Moim zdaniem jest to znaczące wykroczenie poza to, co ustawodawca chciał wprowadzić. W szczególności w pierwszym zdaniu art. 39 ustawodawca posługuje się pojęciem "mogą być wznowione...", tymczasem w wielu przypadkach starosta sprowadza to zdanie do "muszą być". Ustawodawca dodatkowo podkreślił fakt dobrowolności w drugim punkcie, gdzie napisał wyraźnie "na zlecenie zainteresowanych". Tutaj także starosta wychodzi dalece poza zakres przepisu i rozszerza zlecenie - skoro geodeta dostał zlecenie na sporządzenie dokumentacji do podziału, to znaczy że dostał zlecenie na wyznaczenie.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwca 2020, 23:07 przez pandrzej »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1788
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.116 Chrome 83.0.4103.116
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Czerwca 2020, 23:43 »
A ten weryfikator powołuje się na jakiś przepis, czy ot tak sobie pisze?







Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 439
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.116 Chrome 83.0.4103.116
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #2 dnia: 1 Lipca 2020, 00:13 »
a pisze sobie na przykład w taki sposób jak w załączniku...

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 439
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.90 Chrome 89.0.4389.90
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Marca 2021, 13:04 »
Przeprowadziłem analizę art. 39 ust 5 pgik, ponieważ chciałem mieć pewność, co ustawodawca miał na myśli wprowadzając ten przepis. Doszedłem do postulatora tego tekstu, p. Zygmunta Bojara, który postulował wprowadzenie tego przepisu w 1997 roku oraz później redagował treść tego przepisu, który trafił do ustawy. Pisał on wtedy (w 1997) tak:
Cytuj
„Za granice według istniejącego stanu prawnego należy uznać również wszystkie te, których przebieg został ustalony (niezależnie od stopnia dokładności wyznaczenia punktów granicznych), a następnie ujawniony w ewidencji gruntów na podstawie dokumentów stwierdzających prawo własnoś­ci lub o przeniesieniu własności (akty notarialne, orzeczenia sądowe, decyzje administracyjne stwierdzające nabycie własności itp.). Granice tak ustalone (poza postępowaniem rozgraniczeniowym, podziałowym, scaleniowym, sądowym) zachowują w pełni status granic według istniejącego stanu prawnego. (...) Fakt, że bardzo często granice tych nieruchomości nie posiadają wymaganych dokumentów geodezyjnych, zawierających dane liczbowe niezbędne do ustalenia ich przebiegu, nie oznacza konieczności przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego. »Wyposażenie« tych granic w niezbędne dane liczbowe może nastąpić przez przyjęcie przebiegu granic w trakcie ich pomiaru bez wszczynania rozgraniczenia nieruchomości. Chodzi o pomiary wykonywane z urzędu, np. przy zakładaniu katastru. (...)

Techniczna strona czynności związanych z przyjęciem granic przy nowym pomiarze nie różni się od czynności wykonywanych przy ustalaniu przebiegu granic w postępowaniu rozgraniczeniowym (...). Odpada jednak wówczas cała procedura obowiązująca przy rozgraniczeniu (wszczęcie postępowania, utrwalenie punktów znakami granicznymi, wydanie decyzji o rozgraniczeniu lub zawarcia ugody, przekazanie sprawy na drogę sądową).

Przyjmowanie granic między nieruchomościami, dla których wykonywany jest nowy pomiar, odbywać się jednak musi przy zachowaniu odpowiedniej procedury, a przede wszystkim musi być dokonywane w obecności zainteresowanych stron. Brakuje unormowań prawnych w tym względzie. Dopatrzyć się można tutaj jednak wyraźnej analogii do przepisu art. 39 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, dotyczącego wznowienia przesuniętych, uszkodzonych lub zniszczonych znaków granicznych”.

Wynika z tego, że wyznaczenie to miało być takie małe ustalenie, kiedy nie ma danych liczbowych dotyczących granic, ale jest uregulowany stan prawny. Nie było wtedy bowiem możliwości stosowania przepisów rozporządzenia egib.

Nijak ma się to do praktyki stosowania tego przepisu.

RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Marca 2021, 13:52
Czytam dalej i robię to, co ustawodawca kazał pisząc w art. 39 ust 5 "stosuje się odpowiednio"

w ust. 1 napisane jest, i owszem, o punktach "ustalonych uprzednio", ale przepis ustępu 5 wyraźnie zmienia jego brzmienie w ten sposób, że wskazuje w sposób bezpośredni o punktach ujawnionych uprzednio. Czyli normę prawną w sposób bezpośredni po zastosowaniu wyrażenia "stosuje się odpowiednio" należy przeczytać następująco: "punkty graniczne ujawnione uprzednio w ewidencji gruntów i budynków mogą być wyznaczone bez przeprowadzania postępowania rozgraniczeniowego..."

I raczej tu nie ma pola do dyskusji, jeżeli chodzi o semantykę omawianego przepisu. Gdyby było inaczej, ustawodawca w punkcie 5 nie użyłby stwierdzenia "ujawnione", ale konsekwentnie pisałby "ustalone". Zresztą wprost to wynika z wypowiedzi którą przytoczyłem wyżej.

Ponadto zauważam, że ustęp pierwszy omawianego artykułu mówi "jeżeli istnieją dokumenty", nie zawężając katalogu tych dokumentów do dokumentacji katastralnej. Mowa o jakichkolwiek dokumentach, co także wynika wprost z przepisu.
« Ostatnia zmiana: 16 Marca 2021, 13:57 przez pandrzej »

Offline Skorpion

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 87.0.4280.88 Chrome 87.0.4280.88
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Marca 2021, 21:25 »
Artykuł w wyżej wymienionej sprawie z Geodety 2014 nr 5

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 86.0 Firefox 86.0
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Marca 2021, 14:00 »
Czytam dalej i robię to, co ustawodawca kazał pisząc w art. 39 ust 5 "stosuje się odpowiednio"

w ust. 1 napisane jest, i owszem, o punktach "ustalonych uprzednio", ale przepis ustępu 5 wyraźnie zmienia jego brzmienie w ten sposób, że wskazuje w sposób bezpośredni o punktach ujawnionych uprzednio. Czyli normę prawną w sposób bezpośredni po zastosowaniu wyrażenia "stosuje się odpowiednio" należy przeczytać następująco: "punkty graniczne ujawnione uprzednio w ewidencji gruntów i budynków mogą być wyznaczone bez przeprowadzania postępowania rozgraniczeniowego..."
I raczej tu nie ma pola do dyskusji, jeżeli chodzi o semantykę omawianego przepisu. Gdyby było inaczej, ustawodawca w punkcie 5 nie użyłby stwierdzenia "ujawnione", ale konsekwentnie pisałby "ustalone". Zresztą wprost to wynika z wypowiedzi którą przytoczyłem wyżej.
Nie rozumiem, dlaczego akurat słowo ustalone chcesz zamienić jako ujawnione. To wręcz zaprzecza cytatowi p. Bojara, który wyraźnie mówił, że te granice były ustalone, ale w innej procedurze. Przepis mówi żeby wyrażeniem "wyznaczenie punktów ujawnionych w egib" zastąpić "wznowienie znaków granicznych" i tak czytać odpowiednio pozostałe punkty.  Dla mnie wybiórcze podmienianie słówek to trochę nadinterpretacja. Bo co to znaczy "uprzednio ujawnione"? Ujawnione albo nieujawnione. Czy punkt uprzednio ujawniony to taki co był ujawniony a już nie jest? Taki punkt Schrödingera?

.
« Ostatnia zmiana: 18 Marca 2021, 14:11 przez pandrzej »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 439
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 89.0.4389.90 Chrome 89.0.4389.90
Odp: Praktyka zawiadamiania stron
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Marca 2021, 14:07 »
Z treści tej polemiki która odbyła się na łamach "Geodety" wynika, że wyznaczenie to miało być po prostu rozgraniczenie w sytuacji braku sporu, zaś samo rozgraniczenie miało pozostać tylko do sytuacji spornych.

Nijak to się ma do dzisiejszej praktyki, którą opisałem na początku tego wątku.

W kontekście obecnego nagminnego stosowania procedury rozporządzenia egib, wyznaczenie chyba całkowicie straciło rację bytu? Tymczasem jest to, jak zauważono w przytoczonym artykule, wyznaczenie to procedura ustawowa, podczas kiedy ustalenie do celów egib robimy tylko na poziomie rozporządzenia. Tym samym procedura egib może modyfikować tylko zapisy operatu egib (bo na tyle pozwala upoważnienie ustawowe), nie może zaś dotykać tzw "granic prawnych", czymkolwiek by one nie były. Inaczej mówiąc: nagminne stosowanie w ostatnich kilku latach procedury egib w celu ustalania granicy nie niweluje przepaści pomiędzy granicami "prawnymi" a "ewidencyjnymi", ale cementuje istnienie tych dwóch rozdzajów granic.

Pamiętam, jak jeszcze około 10 lat temu do operatu podziałowego szedł jeden protokół "przyjęcia", podpisany przez strony. I dochodzę do wniosku, że to była procedura słuszna. Teraz w operacie mamy trzy protokoły: przyjęcia, wznowienia/wyznaczenia i ustalenia do celów egib. Czy mnożenie papierologii służy prestiżowi zawodu geodety?

RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Marca 2021, 14:09
Ujawnione to taki, który w ewidencji istnieje, ale bez zaopatrzenia w odpowiednie dane liczbowe. To jest napisane w przytoczonym artykule.
W ewidencji prowadzonej na mapach, a nie w komputerze, takie punkty to była codzienność.
« Ostatnia zmiana: 18 Marca 2021, 14:09 przez pandrzej »