Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Podpis geodety.  (Przeczytany 849 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 104.0.0.0 Chrome 104.0.0.0
Podpis geodety.
« dnia: 27 Sierpnia 2022, 13:14 »
Od jakiegoś czasu jeden z ośrodków wysyła nam w protokołach kontroli taką uwagę:
Cytuj
Protokół przyjęcia granic - brak podpisu geodety uprawnionego - naruszony przepis prawa: §7 ust 1 pkt 5 rozporządzenia RM z dnia 7 grudnia 2004 w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziału nieruchomości
Mapa z projektem podziału - brak podpisu geodety uprawnionego - naruszony przepis prawa: §9 ust. 1 pkt 4 rozporządzenia RM z dnia 7 grudnia 2004 w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziału nieruchomości

Przy czym oczywiście cały operat opatrzony jest podpisem elektronicznym geodety uprawnionego.

Zauważam, że tą kwestię prawnie reguluje art. 25 ust. 2 Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 910/2014 z dnia 23 lipca 2014 r. w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym oraz uchylające dyrektywę 1999/93/WE, które zgodnie z zasadą bezpośredniego stosowania jest częścią polskiego porządku prawnego „Kwalifikowany podpis elektroniczny ma skutek prawny równoważny podpisowi własnoręcznemu.”

Owszem, technicznie można wrzucić jakiś skan, wrzucić coś w stylu grafiki z podpisem do każdego pliku, żeby po wydruku było widać, jakoby miał tam być właściwy podpis, ale po co? Przecież skan pieczątki nie ma żadnego sensu prawnego.


Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 884
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 104.0 Firefox 104.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Sierpnia 2022, 16:11 »
Czy weryfikator może oceniać mapę z projektem podziału i protokół z przyjęcia granic pod kątem kompletności? Czy to nie są kompetencje wójta?
Pan G. W. (bo to o niego chodzi) tłumaczy to tym, że dokumenty które przedkładamy do oklauzulowania nie są takie same jak w operacie, różnią się brakiem pieczątek na tych w operacie.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 104.0.0.0 Chrome 104.0.0.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Sierpnia 2022, 18:11 »
Tyle, że klauzula jaką on przybija na mapach z projektem podziału brzmi tak:
Cytuj
Poświadcza się, że niniejszy dokument został opracowany w wyniku prac, których rezultaty zawiera operat techniczny wpisany do ewidencji materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.

Gdzie tu jakiekolwiek sprawdzanie, czy mapa jest taka sama jak w operacie?

Jest wręcz na odwrót: to geodeta poświadcza "za zgodność" kopie dokumentów włączonych do operatu z oryginałami, które są u tego geodety (§35 ust. 4 standardów).

Offline Nadzieja2020

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 104.0 Firefox 104.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Sierpnia 2022, 09:50 »
W załączeniu pismo przesłane do Urzędów, gdzie wydaje się decyzje zatwierdzające podział nieruchomości. W mojej ocenie mapa z projektem podziału może jak najbardziej zawierać klauzulę elektroniczną nadaną przez właściwe Starostwo, ale do każdej mapy z projektem podziału powinien załączony zostać kwalifikowany podpis elektroniczny właściwego organu upoważnionego do weryfikacji pracy geodezyjnej.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 105.0.0.0 Chrome 105.0.0.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Września 2022, 16:15 »
Skoro w skład operatu technicznego wchodzi kopia np. mapy z projektem podziału nieruchomości, to rozumiem, że musi istnieć oryginał tego dokumentu.
Bo nie wyobrażam sobie, że istnieje tylko kopia, a brak jest oryginalnego dokumentu.

A to, że na oryginale musi znajdować się między innymi podpis "geodety uprawnionego", to niezaprzeczalny fakt.
Czyli - w pierwszej kolejności sporządzany jest oryginał dokumentu (czy w formie elektronicznej, czy też papierowej - to nie ma znaczenia) na którym są oryginalne podpisy (odręczne lub elektroniczne - to nie ma znaczenia) i z tego oryginału powstaje kopia na której są kopie podpisów.

A podpis kierownika prac geodezyjnych złożony na operacie technicznym jest poświadczeniem za zgodność z oryginałem przedłożonych kopii dokumentów.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 104.0.0.0 Chrome 104.0.0.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #5 dnia: 7 Września 2022, 21:13 »
Jak sobie pomyślałem, to problem wydaje się już dawno rozwiązany.
Zrobiły to sądy, w utrwalonym od jakiegoś tysiąca lat zwyczaju, gdzie absolutnie każdy odpis z zarządzenia, wyroku, czy innego dokumentu opatrują dopiskiem "na oryginale właściwe podpisy".

Wydaje się, że ten zapis załatwia sprawę.

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 247
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Lipca 2023, 10:21 »
Witam

Dziś dostałem taki ładny protokół weryfikacji z uwagą o brak podpisu odręcznego na mapie do zasiedzenia.

Geneza tych mądrości wynika podobno z interpretacji przepisu par 36 pkt 10 przez GUGiK, czyli wiąże się z jakimś pismem Pani Kulki. Czy ktoś może ma takie pismo?

Z mojego punktu widzenia to dochodzi do zapętlenia sprawy w stylu gonienia własnego ogona, bo oryginał ma geodeta, a do operatu wkładamy kopię i podpisujemy podpisem kwalifikowanym (lub innym ale nie będę tego rozwijał). Dotychczas dawaliśmy mapy po weryfikacji z podpisem kwalifikowanym a podpis odręczny był później, bo gdzieś musi być. Dla organów i Sądów podpis kwalifikowany na mapie był wystarczający, ale jak się poczyta przepisy to wynikało że mapa do czasu wydrukowania jest dokumentem, a jak się zrobi z PDFu papier to podpis odręczny jest wymagany. Oczywiście wiele Sądów nie wymagało podpisów odręcznych jak był podpis kwalifikowany na mapie lub odwrotnie jak był podpis odręczny to kwalifikowany nie był wymagany. Druga kwestia to poświadczenie -

Obecnie poświadczenie wygląda tak - w wersji papierowej.

Nazwa organu prowadzącego państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny
Identyfikator ewidencyjny materiału zasobu
Data przyjęcia materiału do zasobu
Imię, nazwisko i podpis osoby reprezentującej organ

W samej klauzuli nie ma nic o kopii czy oryginale, a ustawa (art. 12b pkt.5 i art. 40 ust 3g pkt 3)) mówi o poświadczeniu materiałów sporządzonych przez geodetę dla podmiotów na rzecz którego wykonawca wykonuje pracę.  Z tego wynika, że oryginał to jedna z map przygotowanych dla podmiotu przez wykonawcę lub mapa którą geodeta zostawia sobie bo ma taki kaprys.
Teraz inna kwestia: większość map robimy w formie cyfrowej - PDF, załączamy do operatu, a z uwagi na konieczność klejenia jednego pliku do operatu, zmieniamy podpis po połączeniu, czyli tracimy wiarygodność własnego podpisu kwalifikowanego z uwagi na wymóg przepisu.
Więc nasz oryginał cyfrowy już w chwili przekazania do weryfikacji jest niewłaściwy z uwagi na bzdurny przepis porządkowy, który robi więcej szkody niż pożytku ( np, operaty po 4 GB w jednym pliku PDF).

 Oczywiście za czasów Pana Waldka było wszystko proste, bo jako geo-informatyk dobrze rozumiał co jest kopią i nie roztrząsał co geodeta musi podpisać a co tylko może.

A teraz to już się pogubiłem.

Prośba do Szefowej Dorotki - proszę o jasną publikację jak mamy robić, bo widzę że czas płynie a Pani Kulka niestety z uwagi na brak własnych pomysłów skupia się na "ulepszaniu" już istniejących i to w formie pism do Starostów, czym tylko psuje zaistniałą niejasną sytuację.

Jest też inny sposób na właściwe zachowanie "świeżo upieczonej" Pani  GGK. Może niech nic nie pisze do Starostów, bo jak mały Jasiu z kawału co napisze to spiep.......
Czasami najlepszym sposobem działania jest jego brak, a jak widzieliśmy w tym Pani Kulka jest świetna.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł
Jak człowiek wierzy w siebie,
To cała reszta to betka,
Nie ma takiej rury na świecie,
Której nie można odetkać
Wejść na estradę i zostać,
Cała reszta to rzecz prosta.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 115.0 Firefox 115.0
Odp: Podpis geodety.
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Lipca 2023, 11:54 »
W skład operatu technicznego wchodzą między innymi kopie dokumentów o których mowa w § 24 ust 1 rozporządzenia w/s standardów.

Moja interpretacja tego przepisu jest następująca:
1. jeśli oryginał dokumentacji przekazywany jest dla zamawiającego w wersji papierowej (czyli z odręcznym podpisem), to kopia powinna być kopią oryginału - czyli na kopii powinny być kopie podpisów odręcznych
2. jeśli oryginał dokumentacji przekazywany jest w wersji elektronicznej (czyli z podpisem kwalifikowanym), to na kopii można albo zwizualizować podpis elektroniczny, albo umieścić informację - kto i kiedy podpisał dokument.

Dokonując interpretacji tego przepisu, wyszłam z założenia, że dla istnienia kopii musi w pierwszej kolejności istnieć oryginał.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam Twój Jacku problem, jeśli nie, to doprecyzuj w czym tkwi problem