Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: PISMO GGK Z 2005 r....  (Przeczytany 5179 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
PISMO GGK Z 2005 r....
« dnia: 7 Września 2013, 19:00 »
Załączam pismo, o które prosił Staszek na niebieskim forum.

W punkcie 9. jest odpowiedź na pytanie, czy Starosta ma prawo żądać sporządzania wykazu zmian danych ewidencyjnych dla działek sąsiednich ( na koszt właściciela działki, który zlecił pomiar).


Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 819
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 23.0 Firefox 23.0
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Września 2013, 21:43 »
Dziękuję. Wielki buziaczek.  :)

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 29.0.1547.66 Chrome 29.0.1547.66
    • http://wbgsc.pl
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Września 2013, 10:00 »
Ulka,
p. 9 o treści: "Ad. 9. Nie można zobowiązać właściciela nieruchomości, który zlecił pomiar swojej nieruchomości do dokonania "pomiarów i aktualizacji działek sąsiadów". Zgodnie z § 5 rozporządzenia Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych obowiązujących w budownictwie (Dz.U. Nr 25, poz. 133) aktualizacja danych ewidencyjnych nieruchomości sąsiednich może wystąpić jedynie w przypadku sporządzenia mapy do celów projektowych, w obrębie 30 m pasa otaczającego teren inwestycji, o ile pas ten będzie obejmował obszar nieruchomości sąsiedniej (lub jej część)."
nie dotyczy kompletnie sytuacji gdy zleceniem jest, nie jakiś tam pomiar "swojej nieruchomości", lecz na wznowienie znaków granicznych wyznaczających i lokalizujących granicę pomiędzy nieruchomością "X" i "Y". W tym przypadku przedmiotem prac jest granica a podmiotami są osoby legitymujące się tytułami prawnymi do nieruchomości sąsiadujących.

Ponadto, nawet z tego cytowanego pisma widać jasno, że GGK w określonych sytuacjach dopuszcza wykonywanie wykazów zmian gruntowych czy też danych ewidencyjnych,  w celu aktualizacji ewidencji gruntów i budynków nieruchomości nie będących własnością osoby zlecającej, a więc na jej koszt.
W roku 2005 nie istniały jeszcze uregulowania, które wprowadziło rozporządzenie ws standardów z 2011 r., dlatego też GGK nie mógł przewidzieć wielu innych sytuacji. Nie mógł np. przewidzieć sytuacji podwyższających dokładności pomiarów sytuacyjnych, co w konsekwencji spowodowało konieczność wymiany współrzędnych wielu ustalonych, czy też przyjętych do egib, opisów numerycznych punktów załamań granic.
W konsekwencji, przedmiotowe pismo w części utraciło aktualność.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Września 2013, 09:08 »
Leszku... Ja nie widzę za bardzo podstaw do tego, żeby twierdzić, że nowe przepisy mogły zmienić to stanowisko.

W każdym razie nie była bym tak odważna, aby w przypadku posiadania współrzędnych tej samej działki uzyskanych różnymi metodami ( jedne od Sasa drugie od lasa ) jedne digitalizacją tzw” materiałów śmieciowych”, inne  GPS, inne z osnowy ( w moim terenie są np. punkty osnowy z błedem ok.60 cm, z których niektórzy korzystają)  liczyć powierzchnię działki  i sugerować jej zmianę... W przypadku żądań urzędniczych, zażądałabym oświadczenia, że osoba wymagająca takiego „ koszmarko-potworka”, bierze pełną odpowiedzialność za wszystkie skutki  w tym ewentualne roszczenia  finansowe właścicieli....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 29.0.1547.66 Chrome 29.0.1547.66
    • http://wbgsc.pl
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Września 2013, 10:09 »
Ula,
po pierwsze to problemem nie były granice z dygitalizacji lecz stabilizowane punkty załamań granic, które z przyczyn § 65 standardów zmieniły współrzędne płaskie. I to jest ta kolosalna różnica, którą wprowadziły standardy z 2011 r., a Ty jej nie dostrzegasz. Zmieniając współrzędne jest oczywiste, że zmienia się również powierzchnia obszaru zawartego w zidentyfikowanych znakami granicznymi liniach granicznych. W moim przekonaniu, byłoby nieuczciwością zakończyć operat techniczny tylko na zmianie współrzędnych.

Sytuacja jest następująca, znajomy zlecił mi wyznaczenie granic działki jakiś czas temu, a wczoraj byłem w terenie. Na podstawie szkiców pomiaru do założenia mapy ewidencyjnej z 18.06.1958 r. obliczyłem współrzędne punktów załamań granic i za ich pomocą wyniosłem je na gruncie. 2/3 punktów to również granice obrębu oraz ówczesna osnowa pozioma. Po pierwszych próbach udało mi się odszukać w pobliżu wyznaczonego miejsc znak graniczny w postaci dobrze zachowanego słupka betonowego. W drugim punkcie, i trzecim również odnalazłem słupki betonowe. W tej sytuacji obowiązujący układ skalibrowałem na te trzy znaki, a następne punkty szukałem już w układzie skalibrowany, dodając za każdym razem do kalibracji odnaleziony znak. W końcu z trzech stron działki miałem odszukane i skalibrowane punkty. Transformacja na punktach siedziała w granicach 4-5 cm. Całość układu lokalnego "2000" okazała się być przesunięta o około 70 cm na zachód, północny-zachód. Pozostałe punkty od strony południowej, które nigdy nie były stabilizowane wyznaczyłem ze skalibrowanego układu. I na koniec w nowym obiekcie pomierzyłem wszystkie punkty wyznaczone jak i odnalezione w ukł 2000/7 (bez wsp. kalibracji, czysty układ).

To, że muszę wymienić współrzędne, te wyliczone na podstawie pomiaru z 1958 r. na obecne z pomiaru nie podlega dyskusji. Podobnie z nowo obliczoną z nowych współrzędnych powierzchnią działki. A co z działkami sąsiednimi?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #5 dnia: 11 Września 2013, 10:50 »
Czyli rozumiem, że po analizie materiałów, stwierdziłeś iż masz wystarczająco wiarygodne i dokładne dane z zasobu, żeby wznawiać znaki graniczne....OK.... ale pod warunkiem, że znajdziesz, tak na chybił trafił, jakieś inne znaki....Znalazłeś.....OK.... W układzie lokalnym, założonym w oparciu o te znaki policzyłeś współrzędne innych znaków i je wyniosłeś na grunt , a potem je pomierzyłeś w układzie obowiązującym  i policzyłeś powierzchnię działki  i tu „zonk”....powierzchnia wyszła inna.....
Ja Leszku nie rozumiem jednego, tamci obliczający powierzchnię się pomylili, czy może któryś z tych odszukanych znaków został przekopany?.... Ja nie wiem.... Ale „ na mój rozum”, to gdyby zachować wszystkie warunki to powierzchnia nie powinna ulec zmianie...bo przecież powierzchnia nie zależy od układu współrzędnych.... Ale dobrze, dawniej robili wyrównania powierzchni, więc powierzchnia może być błędna..... Stwierdziłeś też, że cały tamten  układ był przesunięty .....
Odpowiedz mi jeszcze, w jakim układzie wtedy w roku 1958 ten pomiar wykonywano.....bo o przesunięciu jakiego układu  mówimy.......


Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Września 2013, 10:52 »
To, że muszę wymienić współrzędne, te wyliczone na podstawie pomiaru z 1958 r. na obecne z pomiaru nie podlega dyskusji. Podobnie z nowo obliczoną z nowych współrzędnych powierzchnią działki. A co z działkami sąsiednimi?
Doskonały przykład.
A co z działkami sąsiednimi?
A no właśnie nic - do czasu ustalenia poprawnych współrzędnych dla wszystkich punktów granicznych tych działek.
Do tego czasu nic zmieniać nie należy, gdyż w przeciwnym razie pole powierzchni tych działek sąsiednich, jeżeli nawet było mało pewne, to przez taką zmianę zostało by dodatkowo zafałszowane w wyniku tego przesunięcia niektórych współrzędnych o te aż 70 cm.

Obecne przepisy określają co prawda, że pole powierzchni działki jest funkcją współrzędnych, ale przede wszystkim
wpierw te współrzędne muszą spełniać obowiązujące standardy.
Współrzędne nie spełniające standardów należy traktować tak jak by ich nie było.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 29.0.1547.66 Chrome 29.0.1547.66
    • http://wbgsc.pl
Odp: PISMO GGK Z 2005 r....
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Września 2013, 13:03 »
Czyli rozumiem, że po analizie materiałów, stwierdziłeś iż masz wystarczająco wiarygodne i dokładne dane z zasobu, żeby wznawiać znaki graniczne....OK.... ale pod warunkiem, że znajdziesz, tak na chybił trafił, jakieś inne znaki....Znalazłeś.....OK.... W układzie lokalnym, założonym w oparciu o te znaki policzyłeś współrzędne innych znaków i je wyniosłeś na grunt , a potem je pomierzyłeś w układzie obowiązującym  i policzyłeś powierzchnię działki  i tu „zonk”....powierzchnia wyszła inna.....
Ja Leszku nie rozumiem jednego, tamci obliczający powierzchnię się pomylili, czy może któryś z tych odszukanych znaków został przekopany?.... Ja nie wiem.... Ale „ na mój rozum”, to gdyby zachować wszystkie warunki to powierzchnia nie powinna ulec zmianie...bo przecież powierzchnia nie zależy od układu współrzędnych.... Ale dobrze, dawniej robili wyrównania powierzchni, więc powierzchnia może być błędna..... Stwierdziłeś też, że cały tamten  układ był przesunięty .....
Odpowiedz mi jeszcze, w jakim układzie wtedy w roku 1958 ten pomiar wykonywano.....bo o przesunięciu jakiego układu  mówimy.......


Pozdrawiam, Ula :)

Ula,
nie ma znaczenia na jakim układzie "był pomiar". Istotne, że był na osnowie, która do dzisiaj stabilizację zachowała. Ta osnowa otrzymała współrzędne w obowiązującym układzie państwowym przez gestora zasobu państwowego. Obliczenie związków pomiarowych oraz współrzędnych punktów granicznych w obowiązującym układzie to drobnostka. Jednak "wynosząc" z tych współrzędnych "trafiałem" około 70 cm od odszukanych w pobliżu słupków betonowych, na wektorze zachód, północny-zachód. Czyli na tej działce miałem do czynienia z układem "2000" ale lokalnym, i dlatego do celów tyczenia ten układ poddałem zsynchronizowaniu przez kalibrację pomiarem RTK. Chyba do tej pory jasne.
Dalej wykonałem pomiar klasyczny RTK w "czystym" układzie 2000/7, zgodnie ze standardami. Uzyskane współrzędne z pomiaru nawet nie porównywałem ze współrzędnymi wyliczonymi z obserwacji archiwalnych (§ 68 ust. pkt 1 stand.).

RoBoCIK połączył wiadomości: 11 Września 2013, 14:48
Doskonały przykład.
A co z działkami sąsiednimi?
A no właśnie nic - do czasu ustalenia poprawnych współrzędnych dla wszystkich punktów granicznych tych działek.
Do tego czasu nic zmieniać nie należy, gdyż w przeciwnym razie pole powierzchni tych działek sąsiednich, jeżeli nawet było mało pewne, to przez taką zmianę zostało by dodatkowo zafałszowane w wyniku tego przesunięcia niektórych współrzędnych o te aż 70 cm.

Obecne przepisy określają co prawda, że pole powierzchni działki jest funkcją współrzędnych, ale przede wszystkim
wpierw te współrzędne muszą spełniać obowiązujące standardy.
Współrzędne nie spełniające standardów należy traktować tak jak by ich nie było.

To co napisałeś Józefie na końcu, jest logiczne i jak najbardziej do mnie trafia, ale...   jest jeszcze § 85 rozp. ws egib mówiący, że "dane mapy numerycznej oraz dane określające pola powierzchni działek ewidencyjnych, niespełniające obowiązujących standardów technicznych, podlegają systematycznej modyfikacji w ramach bieżącej aktualizacji operatu ewidencyjnego.
2. Dokumentacja geodezyjna i kartograficzna, określająca dane ewidencyjne, przyjmowana do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, powinna spełniać wymagania rozporządzenia w zakresie formatu danych i standardów technicznych tych danych oraz zawierać wykaz zmian danych ewidencyjnych, o którym mowa w § 46 ust. 2 pkt 2 i ust. 3.
"

Od pewnego czasu  zasób EGiB stał się w świetle prawa, bazodanowym systemem informatycznym (dlatego szykowana jest zmiana rozporządzenia ws egib). W tej sytuacji z mojego przykładu, punkty w układzie 2000(+0.70) będą egzystowały obok punktów w układzie 2000. W tym momencie nie ma mowy o spójności danych (nie chce używać terminu "spójności topologicznej") ale bazy danych albo będą miały "rozstępy", albo części obszarów będą "zdublowane".
Przecież dlatego starostowie "dostali" do stosowania przepis § 86 rozp. ws egib, by w takich przypadkach gdy dane mówiące o powierzchni działek, jeśli tylko w części są zgodne z wymogami rozporządzenia i standardów, powinny być przy ich wydawaniu odpowiednio oklauzulowane, by ostrzegać przed ewentualnymi niedomówieniami.

Staszek dał przykład ceny 1 m2 w Warszawie, i wiążących się z tym ewentualnych perturbacji. Ale to tak nie egzystuje, że jest cena za 1 m2 i wyłącznie tylko na tej podstawie określa się wartość nieruchomości. Nieruchomości mają swój rynek i podlegają wahaniom jak wszystkie inne rynki. Cenę 1 m2 ustala się z ceny transakcyjnej uzyskanej za całą nieruchomość, w indywidualnym czasie i w ścisłym związku z lokalizacją. Dlatego argument, jak nie w całości, to w części jest chybiony.
« Ostatnia zmiana: 11 Września 2013, 14:48 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk