Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Opatrzenie klauzulą urzędową  (Przeczytany 322 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124
Opatrzenie klauzulą urzędową
« dnia: 13 Lipca 2021, 22:51 »
Robiliśmy mapę do celów prawnych. Zlecający to duża jednostka budżetowa (inna niż starosta), o ile to ma jakiekolwiek znaczenie.

I teraz tak, przekazaliśmy cały operat drogą elektroniczną, operat zweryfikowany pozytywnie, przyjęty do zasobu geodezyjnego.

Po otrzymaniu informacji z ichniejszego systemu o przyjęciu drukujemy mapy do celów prawnych, ploter chodzi przez dobre parę godzin, w mapy zaopatrujemy pracownika i wysyłamy go z odpowiednim pismem przewodnim do ośrodka.

Natomiast starosta ustami jego naczelnika wydziału powiedział, że ma nas w dupie, żadnych map klauzulować nie będzie, mamy w ogóle się cmoknąć w zad i w ogóle nie zanieczyszczać fermentem powietrza w ich ośrodku, ponieważ:
Cytuj
5. Organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, do którego przekazane zostały wyniki zgłoszonych prac geodezyjnych, potwierdza ich przyjęcie do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego wpisem do ewidencji materiałów tego zasobu i opatruje dokumenty i materiały przeznaczone dla podmiotu, na rzecz którego wykonawca prac geodezyjnych wykonuje prace geodezyjne, klauzulą urzędową, o której mowa w art. 40 ust. 3g pkt 3. Opatrzenie klauzulą następuje z chwilą przyjęcia wyników zgłoszonych prac geodezyjnych do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.

Jako, że operat przekazany był elektronicznie, w chwili przyjęcia go do zasobu starosta nie miał map, a myśmy je dostarczyli dwa dni po przyjęciu operatu do zasobu.

Jedyna odpowiedź naczelnika, to taka, że mamy wyskrobać pismo, to nam wyośli, że w ustawie jest jak byk, że klauzule mogą być nabite tylko i wyłącznie w momencie przyjęcia operatu do zasobu.

I co teraz? Mamy operat przyjęty, nie mamy materiałów dla wojewody. Klauzuli sami nabić nie możemy, bo przecież dotyczy tylko inwentaryzacji i mdcp.
« Ostatnia zmiana: 13 Lipca 2021, 22:52 przez pandrzej »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Lipca 2021, 06:34 »
Wrzuć sobie do Google określenie - synonimy z chwilą. Dla przykładu, na synonimy.net będzie to - gdy,gdy tylko,jak tylko,od kiedy,od tej pory,odkąd,tylko wtedy. Teraz już wiesz, że przy wykładni lingwistycznej masz rację. Gdyby ustawodawca ograniczył czas na dokonanie klauzulowania jedynie na chwilę przyjęcia wyników prac to napisałby "w chwili" a nie "z chwilą". Oczywiście i wtedy byłaby kwestia legalnej definicji słowa chwila. No ale jest "z chwilą" a to oznacza punkt w czasie przed którym klauzulowanie nie może być dokonane. Ograniczenia do kiedy można zrobić kaluzulowanie nie da się z określenia "z chwilą" wywieść.

Ale co z tą wiedzą masz zrobić to naprawdę nie wiem. Może jednak spróbować  porozmawiać jeszcze raz pokazując to o czym Ci piszę. Jeśli jednak odpowiedź będzie w stylu - "Nie mamy Pana płaszcza i co nam Pan zrobi" no to droga jest tylko jedna. Trzeba iść na wojnę.
« Ostatnia zmiana: 14 Lipca 2021, 06:42 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1767
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Lipca 2021, 18:08 »
Nie ma co czytać orzeczeń SKO, bowiem w umowie mam wprost napisane, że mapy mam dostarczyć "poświadczone przez właściwy organ".

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1767
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Lipca 2021, 11:30 »
Z chwilą, po chwili, w momencie czy po tym momencie.. paranoja jakaś niczemu i nikomu nie służąca.

Na straży jakiego ważnego interesu (i czyjego) stoi Starosta podejmując taką decyzję bez głębszej refleksji co do celu interpretowanego przez siebie przepisu?

Czy fakt, że mapy do "opieczętowania" zostaną przedłożone przez wykonawcę po "chwili przyjęcia" (jak długo trwa ta chwila?) ma jakiś realny wpływ na jakość, treść zasobu? Czy czynności które musi wykonać pracownik starostwa są inne, czy musi wykonać jakieś dodatkowe czynności? Oczywiście, że nie. Bo przecież i tak musi porównać czy przedłożone (przed ową chwilą) dokumenty do potwierdzenia są tożsame z włączoną do operatu ich kopią.

Wszystko to jest wynikiem prawa "pisanego na kolanie" przez osoby nie mające pojęcia o geodezji i jej znaczeniu.
Skrócić, uprościć, na wideokonferencji nakrzyczeć na autorów pytań których się nie rozumie i do przodu.

Na Twoim miejscu wystąpiłabym do starosty o kopie dokumentów zasobu - tj. map z projektem podziału. Wydaje mi się, że na teraz jest to najlepsze rozwiązanie.
I dodatkowo możesz wystąpić o pisemną odmowę umieszczenia klauzuli na dokumentach wynikowych.
Na tej podstawie można spróbować złożyć skargę do WSA na inną czynność organu administracji publicznej.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 91.0.4472.124 Chrome 91.0.4472.124
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Lipca 2021, 22:05 »
Póki co wystąpiłem do urzędu z pismem, w którym dość jednoznacznie wymagam zajęcia stanowiska wraz z wyjaśnieniem, dlaczego są debilami.
Czekam na odpowiedź. Jeżeli odmówi, będę wymagać decyzji administracyjnej.

W każdym razie sięgnąłem do uzasadnienia ustawy, w którym omawiany przepis wprowadzono, gdzie wyraźnie projektodawca stwierdza, że dokumentem poświadczającym przyjęcie materiałów do zasobu jest klauzula. Jeżeli starosta odmawia nadania takiej klauzuli, to odmawia wypełnienia jednego z założeń ustawodawcy: potwierdzenia w formie klauzuli, że materiały zostały przyjęte do zasobu.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.107 Chrome 92.0.4515.107
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Lipca 2021, 14:07 »
No i doczekałem się odpowiedzi. W załączeniu pismo wraz z odpowiedzią.

Teraz będę domagać się decyzji administracyjnej.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1767
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.107 Chrome 92.0.4515.107
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Lipca 2021, 14:51 »
Nie za bardzo widzę możliwość wszczęcia postępowania administracyjnego (zakończonego decyzją) w tej sprawie.
Ale można spróbować złożyć skargę do WSA:

Skarga do WSA
Na postawie art.3  §2 pkt 4) ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi niniejszym wnoszę skargę na czynność z zakresu administracji publicznej dotyczącą uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, tj. na odmowę dokonania czynności opatrzenia klauzulą urzędową dokumentów i materiałów przeznaczonych dla podmiotu na rzecz którego wykonawca prac geodezyjnych wykonał prace o ID…..


Nie ulega wątpliwości, że na mocy art 40 ust 3g pkt 3 organ administracji zobowiązany jest do opatrzenia klauzulą dokumentów dla zamawiającego.
Natomiast czytanie tylko literalnie przepisu art 12.5 z pominięciem wykładni celowościowej, jest podstawowym błędem organu.

Moim zdaniem, w tej sprawie istotne jest to, że:
- organ dysponuje kopią dokumentów przedłożonych do klauzlowania,
- czynność organu, czyli porównanie treści dokumentów przedłożonych przez wykonawcę z ich kopią załączoną do operatu, jest w każdym momencie taka sama i nie ma tu znaczenia czy dokumenty były doręczone razem z operatem czy też w innym terminie.
- przepisy (ustawa i rozporządzenia) nie regulują przypadku gdy operat techniczny przekazywany jest w formie elektronicznej, a dokumenty do potwierdzenia są w formie papierowej.

Nie rozumiem zatem skąd GGK wywnioskował, że organ musi dysponować dokumentami do potwierdzenia w momencie przyjmowania operatu technicznego do zasobu i dlaczego (na podstawie jakich przepisów?) czynność ta jest zabroniona w terminie późniejszym.

Poza tym, jeśli już tak literalnie podchodzimy do treści art 12b.5, to w mojej ocenie, wcale z tego przepisu nie wynika, że jedyną chwilą w której organ opatruje dokumenty klauzulą, jest moment przyjęcia operatu technicznego do zasobu. W tym sformułowaniu nie ma zawartego nakazu, że czynność ta może tylko odbyć się z chwilą i nie ma zakazu dokonania tej czynności po chwili.

Ja ten przepis odczytuję, że z chwilą przyjęcia operatu do zasobu powstaje określony w art 40 ust 3g pkt 3 obowiązek organu do umieszczenia na dokumentach dla zamawiającego klauzuli urzędowej. I to ma wtedy sens.

« Ostatnia zmiana: 22 Lipca 2021, 15:12 przez Dorota.P.Baszak »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 413
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 92.0.4515.107 Chrome 92.0.4515.107
Odp: Opatrzenie klauzulą urzędową
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Lipca 2021, 17:40 »
No i wysmarowałem takie pismo. Zobaczymy, co dalej.

W każdym razie nie mam pojęcia, co starosta chce osiągnąć? Po co ta kopanina? Pięć pieczątek by nabił i byłoby ok, ale nie - teraz będzie pięciu innych urzędników spędzić po trzy roboczodniówki żeby merytorycznie rozpatrzeć sprawę.

A może nie o to chodzi by złapać króliczka ale by gonić go?