Autor: eljotp Wątek: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei (Przeczytany 11337 razy)

eljotp · « **dnia:** 29 Stycznia 2016, 09:12 »

Mamy do uzupełnienia mdcp z końca 2015 przechodzącą przez Kolej. Problem w tym, że uzupełnienie obszarowe to raptem kilka metrów... Ale nieee, okazało się, że Kolejowcy mają nowe standardy

i zamiast 60 m pas, po 30 m od linii inwestycji w obie strony, teraz musimy dorobić pas o szerokość 150-60 czyli 90 metrów!

Tak się zastanawiam czy Spółka PKP S.A. ma prawo zmieniać powszechnie obowiązujące prawo, mam na myśli § 5 ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI PRZESTRZENNEJ I BUDOWNICTWA z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych obowiązujących w budownictwie?

Cytuj

§ 5. Mapy, o których mowa w § 4, zwane dalej „mapami do celów projektowych”, powinny obejmować również obszar otaczający teren inwestycji w pasie co najmniej 30 m, a w razie konieczności ustalenia strefy ochronnej - także teren tej strefy.

W załączeniu standardy GK-1.

geodetka · « **Odpowiedź #1 dnia:** 29 Stycznia 2016, 10:33 »

Leszku

Ja uważam, że ponieważ Uchwała Zarządu PKP S.A., którą nam tu zaprezentowałeś jest ewidentnie niezgodna z powszechnie obowiązującym prawem należy ją traktować tylko i wyłącznie jako pobożne życzenia Zarządu PKP S.A..

Natomiast inną sprawą jest to, kto jest Twoim Zleceniodawcą w tym przypadku.
Bo jeśli wykonujesz prace na zlecenie PKP S.A., to jeśli się nie dostosujesz do ich wymagań
możesz mieć potem problemy z płatnością.

I jeszcze zwróćmy uwagę, że "Rozporządzenie w sprawie rodzaju i zakresu opracowań ..."
mówi o obszarze otaczającym teren inwestycji w pasie co najmniej 30 m.

W związku z tym nie wiem, czy jest sens się szarpać w tej sprawie ...

eljotp · « **Odpowiedź #2 dnia:** 29 Stycznia 2016, 11:55 »

Agnieszko,
jest sens bo:
1. Projektowany obiekt budowlany nie będąc inwestycją Kolei a tylko jednym z projektowanych urządzeń, który musi przejść przez tereny kolejowe na szerokość przekopu a właściwie przepychu a Inwestor będzie musi zainwestować w szer. 150 m pas sytuacyno-wysokościowej mapy kolejowej oddając ją za darmo a zgodnie z prawem mogłoby to być tylko pas 60 m;
2. wydłuża termin realizacji inwestycji;
3. bezprawnie zwiększa koszty inwestycji drogowej.

A ponadto, jaki sens ma utrzymywanie oddzielnych przepisów geodezyjnych ale nie tylko dla terenów kolejowych? Już bardzo dawno tereny szlaków kolejowych straciły strategiczny status militarny dla Państwa. Więc jaki sens jest utrzymywanie tych PRL-owskich obostrzeń utrudniających rozwój kraju? To jeszcze brakuje by drogi wojewódzkie, krajowe i oczywiście autostrady również zostały objęte przepisami o terenach wyłączonych! A jak tak, to dlaczego nie rzeki, kanały itp. przecież to też sieć komunikacyjna...

geodetka · « **Odpowiedź #3 dnia:** 29 Stycznia 2016, 13:31 »

Leszku

Tutaj mamy do czynienia po raz kolejny z oczywistym bublem prawnym.

Spójrzmy na przepis "Rozporządzenia w sprawie rodzaju i zakresu opracowań ..."

Cytuj

§ 5. Mapy, o których mowa w § 4, zwane dalej „mapami do celów projektowych”, powinny obejmować również obszar otaczający teren inwestycji w pasie co najmniej 30 m, a w razie konieczności ustalenia strefy ochronnej - także teren tej strefy.

Moim zdaniem ten zapis "co najmniej" stwarza katalog otwarty, a więc wszystkie wartości powyżej 30 m są przy takiej konstrukcji tego przepisu dopuszczalne.
Dlatego napisałam we wcześniejszym poście, że nie wiem czy jest sens się szarpać w tej sprawie.

W tym przypadku mam takie przeczucie, że ustawodawca nie wiedział co robi.
Zabrakło wyobraźni jak duży powinien być obszar otaczający teren inwestycji, który mają obejmować mapy do celów projektowych.

maxpor · « **Odpowiedź #4 dnia:** 29 Stycznia 2016, 15:56 »

Cytat: geodetka w 29 Stycznia 2016, 13:31

Leszku

Tutaj mamy do czynienia po raz kolejny z oczywistym bublem prawnym.

Spójrzmy na przepis "Rozporządzenia w sprawie rodzaju i zakresu opracowań ..."

Moim zdaniem ten zapis "co najmniej" stwarza katalog otwarty, a więc wszystkie wartości powyżej 30 m są przy takiej konstrukcji tego przepisu dopuszczalne.
Dlatego napisałam we wcześniejszym poście, że nie wiem czy jest sens się szarpać w tej sprawie.

W tym przypadku mam takie przeczucie, że ustawodawca nie wiedział co robi.
Zabrakło wyobraźni jak duży powinien być obszar otaczający teren inwestycji, który mają obejmować mapy do celów projektowych.

Bez przesady, gdyby napisali że równe 30m to też by było źle bo projektant by chciał więcej i co? Nie można! Bo napisali, że 30...

eljotp · « **Odpowiedź #5 dnia:** 29 Stycznia 2016, 16:03 »

Agnieszko,
wg. mnie nie mamy tu do czynienia z "katalogiem otwartym" lecz z określenie absolutnego minimalnego obszaru jaki musi zawierać mapa, i o tym świadczy właśnie określenie "co najmniej 30 m".
Natomiast w sprawie chodzi o to, kto jest uprawniony do określania większych niż minimalne wielkości i czy jest to np. spółka PKP S.A. nie będąca inwestorem ani też organem administracji budowlanej czy służby nadzoru budowlanego?
Dalsza treść tego paragrafu stanowi, że powiększenie obszaru jest uzależnione od wystąpienia " konieczności ustalenia strefy ochronnej", która automatycznie zwiększa obszar. Innych wskazań absolutnych w tym przepisie brak.

joftek · « **Odpowiedź #6 dnia:** 30 Stycznia 2016, 12:10 »

jaki w tym problem ?
są ustanowione tereny zamknięte , obowiązują tam zasady, przepisy jakie zarządcom pasują wg ich potrzeb,
geodeci wyceniają swoje pracę od zakresu ( tu powierzchni ), więc czym minimalny zakres większy tym większy zarobek,
jak się komuś nie podoba ich prawo nie musi przyjmować zleceń na takie tereny zamknięte, to tak jakby obsługując budowę, inwestycję gdzie dokładności wymagane milimetrowe mówiąc kierownikowi budowy nie bo u nas w geodezji w naszych przepisach dokładności są do 10 cm.

Nie rozumiem tez dlaczego odnosicie się do rozporządzenia z 1995 ws czynności geodezyjnych w budownictwie. Przecież gdy mowa o przejściu przez teren PKP chodzi o mdcp pod sieci uzbrojenia terenu a przywołane rozporządzenie nie dotyczy mdcp pod takie inwestycje.

eljotp · « **Odpowiedź #7 dnia:** 30 Stycznia 2016, 12:32 »

Cytat: joftek w 30 Stycznia 2016, 12:10

jaki w tym problem ?
są ustanowione tereny zamknięte , obowiązują tam zasady, przepisy jakie zarządcom pasują wg ich potrzeb,
geodeci wyceniają swoje pracę od zakresu ( tu powierzchni ), więc czym minimalny zakres większy tym większy zarobek,
jak się komuś nie podoba ich prawo nie musi przyjmować zleceń na takie tereny zamknięte, to tak jakby obsługując budowę, inwestycję gdzie dokładności wymagane milimetrowe mówiąc kierownikowi budowy nie bo u nas w geodezji w naszych przepisach dokładności są do 10 cm.

Nie rozumiem tez dlaczego odnosicie się do rozporządzenia z 1995 ws czynności geodezyjnych w budownictwie. Przecież gdy mowa o przejściu przez teren PKP chodzi o mdcp pod sieci uzbrojenia terenu a przywołane rozporządzenie nie dotyczy mdcp pod takie inwestycje.

Joftek,
czy mógłbym prosić o merytoryczne uzasadnienie Twojej wypowiedzi? Na podstawie, którego przepisu uważasz, że:
1. w terenach zamkniętych obowiązują zasady i przepisy "jakie zarządcom pasują"?
2. dlaczego Twoim zdaniem rozp. ws rodzaju i zakresu opracowań... z 1995 r. nie dotyczy mdcp inwestycji przechodzących przez tereny zamknięte PKP?

Proszę powstrzymaj się w moim wątku od wypowiedzi nie mających związku z tematem a w szczególności chodzi o Twoje opinie "o zarobku" i "przyjmowaniu zleceń".

eljotp · « **Odpowiedź #8 dnia:** 30 Stycznia 2016, 13:12 »

Cytat: Leszek Piszczek w 29 Stycznia 2016, 16:03

Agnieszko,
wg. mnie nie mamy tu do czynienia z "katalogiem otwartym" lecz z określenie absolutnego minimalnego obszaru jaki musi zawierać mapa, i o tym świadczy właśnie określenie "co najmniej 30 m".
Natomiast w sprawie chodzi o to, kto jest uprawniony do określania większych niż minimalne wielkości i czy jest to np. spółka PKP S.A. nie będąca inwestorem ani też organem administracji budowlanej czy służby nadzoru budowlanego?
Dalsza treść tego paragrafu stanowi, że powiększenie obszaru jest uzależnione od wystąpienia " konieczności ustalenia strefy ochronnej", która automatycznie zwiększa obszar. Innych wskazań absolutnych w tym przepisie brak.

Cytat: maxpor w 29 Stycznia 2016, 15:56

Bez przesady, gdyby napisali że równe 30m to też by było źle bo projektant by chciał więcej i co? Nie można! Bo napisali, że 30...

Ja nie wnoszę pretensji do tego, że w rozporządzeniu z 1995 r. "napisali" co najmniej 30 metrów, mnie chodzi o to, że spółka PKP S.A. powiększyła do 75 metrów na terenach zamkniętych kolejowych w stosunku do wszystkich mdcp nawet tych gdy oni nie są inwestorem. Do 12 stycznia tego roku takiego "kolejowego prawa" nie było i wystarczyło 30 m. Cel jest prosty zwiększeniem z min. 60 m do 150 m, ośrodki KODGiK zwiększają prawie trzechkrotnie swój zasób pokrycie mapowego szlaków kolejowych i to bez własnych nakładów.

Inna sprawa, że ten przepis o "30 m" w ogóle powinien być zlikwidowany jako spowalniający i podrażający inwestycje publiczne przede wszystkim. Np. aktualny Projekt rządowy budowy ścieżek rowerowych na wschodnich i południowych malowniczych terenach, gdzie ich przebieg jest lokalizowany po istniejących ciągach komunikacyjnych np. koronach wałów ppowodziowych, to pasy 30-to metrowe końcem zakresu sięgają zabudowań jedno ulicowych wsi. W ten sposób zbiurokratyzowany zapis z 1995 r. utrudnia realizację zamierzeń projektowych i jak twierdzą projektanci jest kompletnie nie związany z potrzebami inwestycji. W moim przekonaniu o granicach obszarów opracowania mdcp i PZT powinien decydować Projektant z uwzględnieniem charakteru inwestycji, bo to on ma odpowiednie uprawnienia i kwalifikacje do określenia jaki pas ochronny/otaczający ma towarzyszyć projektowanemu obiektowi.

joftek · « **Odpowiedź #9 dnia:** 30 Stycznia 2016, 13:13 »

Witam Cię Leszku

pozwolisz, że zacznę od pytania
Dlaczego uważasz moje słowa "o zarobku, przyjmowaniu zleceń" za niewłaściwe w Twoim wątku?
Pisząc to nie mam nic złego na myśli, a tylko to ze my geodeci jesteśmy wykonawcami zleceń i granicach zdrowego rozsądku i przepisów musimy wykonywać swoje prace tak jak sobie życzy zleceniodawca, a w tym przypadku jednoznacznie zwiększenie zakresu łączy się z większym zarobkiem, a pracujemy przecież dla pieniędzy.

Wracając do meritum
1- Z tego co wiem to takie przepisy regulujące prace geodezyjne na terenach zamkniętych w podziale na klauzule zastrzegające wydaje MON w formie decyzji. Obecnie prowadzę pracę na ternie bazy dla wojsk naszego sojusznika i czy mi się podoba czy nie muszę przestrzegać wytycznych RZI dla tego terenu, a wierz mi są o wiele bardziej rygorystyczne i nie do Końca zrozumiałe z prespektywy naszych przepisów geodezyjnych. Ty piszesz o wg niepotrzebnym zasięgu zakresu, a co byś powiedział na układy odniesienia inne niż obowiązujące na terenie kraju?
2- rozp. ws rodzaju i zakresu opracowań... z 1995 r. nie dotyczy mdcp inwestycji związanych z sieciami uzbrojenia terenu bez względu czy przechodzi przez teren PKP czy nie.

§ 2.

1. Opracowania i czynności geodezyjne, o których mowa w rozporządzeniu, wykonują podmioty posiadające niezbędne uprawnienia zawodowe w tym zakresie, zgodnie z art. 43 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. — Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz. U. Nr 30, poz. 163 i Nr 43, poz. 241, z 1990 r. Nr 34, poz. 198 oraz z 1991 r. Nr 103, poz. 446), zwane dalej wykonawcami prac geodezyjnych.

2. Opracowania i czynności geodezyjne związane z realizacją sieci uzbrojenia terenu regulują odrębne przepisy.[/b][/u]

geodetka · « **Odpowiedź #10 dnia:** 31 Stycznia 2016, 20:36 »

Leszku

Ja tylko chciałam zwrócić Twoją uwagę, na to jakie argumenty może ewentualnie wysuwać PKP.
Uważam, że ich prawnicy powinni przyjąć właśnie taką "linię obrony".

W tej sprawie najgorszym aspektem jest to, że za dodatkowy obszar aktualizacji nie ma komu zapłacić.

Pozdrawiam

eljotp · « **Odpowiedź #11 dnia:** 1 Lutego 2016, 06:53 »

Joftek przyznaję, że ten przepis § 2 ust. 2 rozp. z 1995 r. mi umknął tylko, że PZT dotyczy drogi i infra. towarzyszącej ale to tym bardziej nie uprawnia nikogo, poza ustawodawcą, do określania minimalnego zakresu mdcp.

joftek · « **Odpowiedź #12 dnia:** 1 Lutego 2016, 19:59 »

Leszek
praktycznie masz rację,
ale niestety teoretycznie to ustawodawca powołując się na slogan " obronność " dał władzy wykonawczej tak ogromne pole do popisu, że mogą robić, nakazywać , wymuszać to co im się podoba.
A te tereny zamknięte , białe plamy na naszych mapach w dobie zdjęć z nalotów, technik GNSS, internetu - śmiechu warte.
Do dziś są mapy w PZG ze skażonymi wysokościami ( oczywiście ze względu na obronność

eljotp · « **Odpowiedź #13 dnia:** 3 Lutego 2016, 14:46 »

Joftek,
ale przepisy uPgik nie dają ministrom/kierownikom urzędów centralnym władnym ustalać w drodze decyzji "tereny zamknięte" (art. 4 ust. 2a), poza sprawowaniem nadzoru nad pracami geodezyjnymi i kartograficznymi (ust. 2d), uprawnień do stanowienia standardów technicznych dla prac geodezyjnych i kartograficznych obowiązujących na tych terenach.

Bo zwróć uwagę, że status terenów zamkniętych jest nabywany jakby dwoma drogami. Jeden to w drodze decyzji (ust. 2a) i tak chyba jest z terenami kolejowymi PKP oraz na drodze rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej określającego tereny zamknięte niezbędne dla obronności państwa (art. 10). W tym rozporządzeniu MON określa miedzy innymi zakres i tryb sprawowania nadzoru nad pracami geodezyjnymi i kartograficznymi a w szczególności rodzaje prac, nad którymi sprawowany jest nadzór, uwzględniający potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz ochrony informacji niejawnych.

Co do uprawnień... to dla terenów zamkniętych zamiast mapy zasadniczej sporządzane i aktualizowane są odrębne mapy wraz z siecią podziemną uzbrojenia terenu należy do właściwych ministrów i kierowników urzędów centralnych.

Generalnie przeszukałem ustawę Prawo geodezyjne i kartograficzne pod katem "terenów zamkniętych" i nie znalazłem nigdzie delegacji do wydawania przez ministrów i kierowników urzędów centralnych mających w kompetencjach ustalanie tych terenów do powoływania innych przepisów dotyczących standardów technicznych. Nawet te "odrębne mapy" powinny być sporządzane z zastosowaniem powszechnie obowiązujących przepisów.

A tu mamy do czynienia ze "standardami" GK1 wydanymi przez Zarząd spółki PKP S.A., który nie jest przecież urzędem centralnym, że o ministerstwie nie wspomnę.
Skąd w takim razie te szczególne uprawnienia na Kolei?

joftek · « **Odpowiedź #14 dnia:** 3 Lutego 2016, 18:39 »

Leszek
PGiK o tz mówi ogólnie, kto , jak .
A standardy to już inna bajka z uwzględnieniem potrzeb, właściwości, warunków danej branży.
A instrukcja D 19, czy ona miała dużo wspólnego z "naszą" geodezją?
Zwróć uwagę, że poszczególne branże ( gazownicza, energetyczna itp) nie mają nic wspólnego z tz a same tworzą standardy jakie trzeba spełnić , wykonać wykonując dla nich usługę. A nawet nie dla nich, a przy kolizjach z ich sieciami ( gazsystem - gazociągi przesyłowe).
Czy to jest zgodne z prawem ?
Wracając do PKP tak jak instrukcja D 19 była wydana zarządzeniem na podstawie ustawy o PKP tak i teraz.
A z tego co wiem to MON na swoje tz wydaje decyzje i tam moga szaleć jak im się chce , powoływać się na klauzule .
Chociaż specjalnie dziś spojrzałem na wytyczne z RZI i tam powołują się na PGiK, nasze rozporządzenie o standardach - gniot, żadnych "swoich " dodatkowych, ale już opis klauzul, numerów ewidencyjnych na sporządzonych materiałach itp wynika z wewnętrznych przepisów. Ba nawet pliki otrzymane od nich należy przeglądać, opracowywać na komputerze bez połączenia do sieci.

Kontakt

o PTG

PTG Poleca

Członkostwo w PTG

Stowarzyszenia na FB

Orzeczenia NSA, WSA, SN

Instytucje geodezyjne

Autor: eljotp Wątek: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei (Przeczytany 11337 razy)

eljotp

Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

geodetka

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

geodetka

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

maxpor

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

joftek

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

joftek

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

geodetka

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

joftek

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

eljotp

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei

joftek

Odp: Od 12 stycznia nowe standardy geodezyjne na Kolei