Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: Nowe standardy - terminarz...  (Przeczytany 10745 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Nowe standardy - terminarz...
« dnia: 8 Grudnia 2011, 18:14 »
Witam.

No to się "rypło" z tym nowym Rozporządzeniem ws "pseudo" (to moja prywatna ocena) standardów... :)

Ale jak to mówią "trzeba sobie jakoś radzić"...


Proponuję zebrać 'do kupy" kalendarium czekających nas wydarzeń, bo trochę to nowe rozporządzenia "namieszało"... I tak:

1. 7.12.2011r. Rozporządzenie zostało opublikowane;

2. 22.12.2011r. Rozporządzenie "wchodzi w życie" (zgodnie z §87 - po 14 dniach od dnia ogłoszenia);

3. Opracowania geodezyjne zgłoszone i niezakończone przed niem wejścia w życie rozporządzenia (§86) - a więc przed świetami - kończymy wg przepisów dotychczasowych, z tym że jeżeli nie wyrobimy się z zakończeniem pracy w okolicach 22 marca, to będziemy te opracowania dostosowywać do wymagań wynikających z nowego rozporządzenia.

4. Z powyższego wynika, że prace geodezyjne zgłoszone po 22 grudnia mają być wykonywane już zgodnie z nowym rozporządzeniem.

5. Pomijamy - jako dla nas nieistotny - roczny okres "przejściowy" dla wykonywania pomiarów fotogrametrycznych, czy też 3 letni okres abolicji na stosowanie jako miar kierunków i kątów stopni, minut i sekund...

6. Mamy dwa lata czasu aby "skumać" (albo raczej aby autorzy naszych programów geodezyjnych typu WinKalk czy C-Geo "skumali") o co chodzi z tymi nieszczęsnymi GML-ami (co by to nie znaczyło), i w tym okresie możemy do ośrodków nadal przekazywać wykazy współrzędnych punktów w formacie ASCII (czyli po ludzku mówiąc to co do tej pory przekazujemy np. na dyskietkach płytach czy innych nośnikach, a co możemy podejrzeć i przeczytać. Cyli Nr,X,Y,Z).


Mnie osobiście na dzień dzisiejszy najbardziej martwi, że naszym problemem - od 22 grudnia br - mogą być zasady i ten "fajny" wzór matematyczny, zawarty w §68 Rozporządzenia... Ale mamy na to metodę: Analizę podamy "z sufitu" i niech Ośrodek stwierdzi, że nie jest ona prawidłowa... :)

To tak w skrócie...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 843
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Grudnia 2011, 14:55 »
Ja bym się o Winkalka i C-geo nie martwił. Problem mają starostowie, bo muszą załatwic oprogramowanie które będzie te GML'e czytało.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Grudnia 2011, 11:12 »
Adam bardzo dobrze, że zacząłeś z tym terminarzem... bo ja mam taki problem:
prace dotyczące pomiarów syt-wys zgłoszone od 22 grudnia br. mamy realizować wg. zasad niniejszego rozporządzenia, ale przecież nigdzie nie pisze, że dotychczasowe zasady przestały obowiązywać, to jak np. z instrukcjami? Bo wydaje mi się, że obowiązują nadal, chyba że w konkretnej sprawie, czynności, formule itd. rozporządzenie zajmuje inne stanowisko niż w dotychczasowej instrukcji. I tu się obawiam, że jeśli mam rację co do tego dualizmu w obowiązywaniu standardów, to dopiero będziemy mieli jazdę bez trzymanki. :(

Adam popraw mnie, i powiedz, że nie mam racji...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Grudnia 2011, 14:29 »
Moim zdaniem - masz 100% rację...

Bo obecnie obowiązujące standardy nie wygasają z dniem wejścia w życie tych nowych "pseudo" standardów...  :mrgreen:  Stanowi o tym chyba art.36 ustawy o IIP, gdzie zapisano, że:

obecne standardy utracą moc w połowie przyszłego roku (24 m-ce po wejściu w życie ustawy o IIP), albo wcześniej, tj. z chwilą wdrożenia rozporzadzenia ws osnów ORAZ rozporządzenia ws GESUT, BDOT i MZ.

Przez pół roku będzie zatem "kiszka"...  A potem nastanie normalność... Znaczy się będzie królować - jak teraz - "prawo powiatowe"... :)

Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło... PTG będzie miało "pełne ręce roboty"... :)

Pozdrawiam, Adam Wócjik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline blackjack

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #4 dnia: 11 Grudnia 2011, 19:01 »
Witam,
Odnośnie zniesienia instrukcji też się nie doczytałem w nowym rozporządzeniu, natomiast jest ono wyższej rangi niż instrukcje i standardy, tak że je automatycznie znosi (przynajmniej tak być powinno).
Natomiast ja mam inne pytanie! Co będzie z rozporządzeniem ministra budownictwa w sprawie map do celów projektowych?
pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2864
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Grudnia 2011, 09:42 »
Na stronie Śląskiego WINGiK-a zamieszczono informację nt terminarza: http://wingik.slask.eu/index.php?option ... Itemid=100

Należy podkreślić, że rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 1999 r. w sprawie standardów technicznych dotyczących geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie (Dz.U.99.30.297) zachowuje moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 19 ust. 1 pkt 6 i 7, art. 40 ust. 8 oraz art. 47b ust. 5 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz.U.10.193.1287 z poź. zm.), w zakresie niesprzecznym z nowym rozporządzeniem, nie dłużej jednak niż do dnia 8 czerwca 2012 r.
 
Powyższe przepisy wykonawcze do dnia dzisiejszego (tj. 19 grudnia 2011 r.) nie weszły w życie i nie zostały także ogłoszone.


Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Grudnia 2011, 06:43 »
Czy w takim razie, należałoby to rozumieć, że przepis np. § 22 Instr. G-4 o długości ciągów sytuacyjnych osnowy pomiarowej:
Cytuj
5. Długość ciągów sytuacyjnych nie powinna być większa od 2 km, a dla terenów rolnych i leśnych (mapa zasadnicza w skali 1:5 000) nie większa od 4 km.
jest sprzeczny z § 20 rozporządzenia o standardach... z 2011 r.:
Cytuj
3. Długość ciągu poligonowego nie powinna przekraczać 3000 m.
No to teraz wypadałoby przysiąść nad instrukcjami, i na czerwono powykreślać "sprzeczności", tylko co jeśli dla jednego np. ww. paragrafy są sprzeczne, a dla drugiego nie, bo w pierwszym się mówi o "ciągach sytuacyjnych" a w drugim o "ciągu poligonowym".   :evil:
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline yabril

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Grudnia 2011, 05:56 »
Mam wątpliwość.
Tu wymieniono takie metody
Cytuj
§ 37. Geodezyjne wysokościowe pomiary terenowe wykonuje się metodami :
1) niwelacji geometrycznej ;
2) niwelacji trygonometrycznej ;
3) niwelacji satelitarnej ;
4) skaningu laserowego.

Ale z kolei tutaj:
Cytuj
§ 38. Geodezyjny wysokościowy pomiar terenowy dotyczący ukształtowania terenu ,
w zależności od celu jakiemu ma służyć i stopnia zróżnicowania form terenowych,
wykonuje się w technologii :
1) niwelacji punktów rozproszonych;
2) niwelacji profilów;
3) niwelacji siatkowej;
4) tachimetrii .
...nie ma słowa o pomiarach satelitarnych. Czyli mogę rzeźbę pomierzyć rtkiem, czy nie mogę?  :shock:
Pozdrawiam, Wojtek.

"Przed biurokracją ratuje nas jedynie jej nieefektywność."

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Grudnia 2011, 07:04 »
Witaj Wojtku, i proszę bardzo... możemy metodą skaningu laserowego robić niwelację siatkową, czy niwelację profilów - ciekawe to jest w jaki sposób ten problem technicznie rozwiązać... ale zapewne można jak się bardzo chce. Ale najbardziej obecnie rozpowszechnioną technologię jaką jest GNSS jakaś GAPA zapomniała sobie zamieścić w standardach. W związku z tym skaner laserowy tak ale GPS nie. JUŻ WIDZĘ OCZAMI WYOBRAŹNI JAK OPERATY Z POMIAREM GNSS WYLATUJĄ Z OŚRODKÓW NISKIM LOTEM KOSZOWYM W PI...U.  :o
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Grudnia 2011, 09:01 »
Już od pewnego czasu miałem zamiar te wszelkie kontrowersyjne sprawy porównać z wersją projektu, którą jako PTG opiniowaliśmy, i wyjaśnić dlaczego tak oczywistej sprawy, jak np. tą którą zauważył Wojtek, PTG nie zauważyło?

A więc PTG nie zauważyło, bo w projekcie rozporządzenia  metody pomiaru były wymienione następująco:

Cytuj
§ 31. Geodezyjne wysokościowe pomiary terenowe, wykonuje się metodami:
1) niwelacji geometrycznej;
2) tachimetrii;
3) niwelacji trygonometrycznej;
4) precyzyjnego pozycjonowania w oparciu o GNSS;
5) skaningu laserowego.

W tym stanie rzeczy wydaje się, że tego rodzaju negatywne zmiany w rozporządzeniu "ogłoszonym" w stosunku do projektu, który z tak dużym wysiłkiem opiniowaliśmy, powinniśmy postarać się wyjaśnić. Choćby tylko po to, by nasza praca, przecież społeczna i dlatego tym bardziej wymagająca szacunku, nie poszła na marne...
Dlatego można by rozważyć, czy nie powołać specjalnego zespołu/Komisji, który wyszuka, udokumentuje rozbieżności oraz ewidentne błędy nowych "standardów". Wydaje mi się, że w interesie nas wszystkich, tego bubla nie możemy pozostawić samemu sobie, licząc na rozsądek Administracyjnych Służb GiK.

Inna sprawa to sprawa legislacji, czy takie "zmiany", które zostały w projekcie dokonane nie wiadomo kiedy, dlaczego i przez kogo, przypominające trochę tzw. "aferę Rywina" bo zawsze można przypuszczać, że lobby dealerów niwelatorów, tachimetrów i kamer skaningu laserowego, doprowadziło do zmiany zapisu eliminującego tych od GPS-ów , czy takie zmiany są dopuszczalne? Zdaje się, że jest jakieś rozporządzenie dotyczące procedur legislacji prawa?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline yabril

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Grudnia 2011, 16:28 »
Gwoli wyjaśnienia, to wątpliwość tą zasiał we mnie mój Geodeta Powiatowy, który głośno przy mnie się zastanawiał. Miał w ręku właśnie to nowe rozporządzenie i stwierdził, że nie wie czy może przyjmować wysokościowy pomiar rzeźby terenu czy nie może  :D Chyba skłaniał się do tego że nie może.
Po świętach dowiem się jaka będzie interpretacja tego paragrafu w moim powiecie...
Tak więc wizja operatów przemieszczających się niskim lotem koszowym będzie zależała od Ośrodka co jest typowym przykładem zastosowania Prawa Powiatowego w praktyce.  :evil:
Pozdrawiam, Wojtek.

"Przed biurokracją ratuje nas jedynie jej nieefektywność."

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1284
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Grudnia 2011, 09:25 »
Panowie.... skupcie się ;-P. W rozporządzeniu pod pojęciem metody rozumie się technikę uzyskiwania różnic wysokości w kontekście stosowanych narzędzi. Natomiast pod pojęciem technologii rozumie się algorytm według którego te różnice wysokości są pozyskiwane z terenu. Przecież w par. 38 brak jest również niwelacji geodetrycznej,trygonometrycznej czy skanningu. Każdą z metod wymienionych w par. 38 da się obsłużyć każdą technologią z par. 37, dobieramy sobie według wymagań dokładnościowych i sprzętu który mamy. I nie mylmy technologii tachimetrii z instrumentem tachimetrem. Tachimetria dotyczy sposobu "przenoszenia" rzeczywistego ukształtowania na jego opis cyfrowy czy graficzny (punkty charakterystyczne, spadki itp.). Natomiast do wyznaczania różnic wysokości tachimetria wykorzystuje niwelację trygonometryczną.
Geodeci powiatowi mają talent do ujawniania swojego poziomu wykształcenia zawodowego :-). Jakiś czas temu krążyła i podobno była egzekwowana taka koncepcja że pomiar GPS RTK nie jest pomiarem bezpośrednim. Można było się nawet domyślić jaka była logika rozumowania twórcy tej koncepcji. Tylko że ta logika raczej nie ujawniała we właścicielu profesjonalizmu.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
    • http://wbgsc.pl
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Grudnia 2011, 19:43 »
Witaj Radku,
no właśnie się skupiłem, :P  ale to wcale nie znaczy, że zamieszczając poprzednie wpisy w tym temacie nie byłem skupiony. Tyle tylko, że pewne sprawy uznałem za zbyt oczywiste i przeszedłem od razu do tez, co nie było jak się okazuje, rozsądne.

No to może spróbuje wyjaśnić o co mi chodzi, po pierwsze ustalmy sobie co oznacza niwelacja?
Tak, jak ja to rozumiem, ale sprawdziłem i jak się okazuje nie tylko ja, jest to metoda dojścia do określenia wysokości  w stosunku do założonego poziomu odniesienia, przez określenie różnymi metodami pomiarowymi różnicy wysokości Δh, pomiędzy miejscem o znanej wysokości a miejscem, którego wysokość mamy określić. Sprawa banalna...

Natomiast określenie wysokości metodami precyzyjnego pozycjonowania GNSS nie polega na określeniu różnicy wysokości między dwoma punktami. Określenie wysokości technikami satelitarnymi, według moich mizernych wiadomości, polega na całkowicie innej metodzie. Dzieje się to przez określenie wektorów przestrzennych, ustalenie pozycji przestrzennej (na elipsoidzie) oraz po  uwzględnieniu undulacji (z modelu geoidy) wyliczamy (w RTK robi to program na kontrolerze) wysokość normalną, a nie różnicę wysokości, która w niwelacjach służy do obliczenia wysokości. Oczywiście każdy to wie, że pozyskiwane w metodzie kinematycznej korekty z bazy (stacji fizycznej czy wirtualnej) to nie są różnice wysokości pomiędzy bazą a punktem pomiarowym. Korekty dotyczą wielu zmiennych...

Dlatego użyte w projekcie rozporządzenia z czerwca br. stwierdzenie o metodzie terenowej wysokościowej "precyzyjnego pozycjonowania w oparciu o GNSS" było niebudzące zastrzeżeń, a przy tym nie ograniczało do jednej metody, lecz dopuszczało metody kinematyczne (RTK), post-processingowe (statyczna, fast-static).

Ale już to z rozporządzenia ogłoszonego 7 grudnia,  według mnie jest nie do przyjęcia, i to gdzie?! W przepisach technicznych o standardach geodezyjnych.  :o
Cytuj
§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o :
...
16)niwelacji satelitarnej - rozumie się przez to pomiar różnic wysokości punktów wykonywany metodą precyzyjnego pozycjonowania w oparciu o globalny system nawigacji satelitarnej ;

Myślę, że to co napisałem, jasno określa bezsens określenia, że niwelacja satelitarna to pomiar różnic wysokości. Ja zaczynam się obawiać, by Ci płodniejsi intelektualnie inspektorzy z Ośrodków, nie zaczęli do tego wszystkiego, żądać pomiaru GPS-em dla określenia np. wysokości nowego punktu osnowy pomiarowej, tam gdzie państwowej osnowy w ogóle brak, by określić różnice wysokości od reperu państwowego albo innego dwufunkcyjnego punktu. Czyli w takim przypadku możemy się spotkać z całkowitym odwróceniem możliwości, jakie miała dawać technologia satelitarna, szybkiego, prostego nawiązania do państwowych układów i poziomów odniesienia, tam gdzie nie założono klasycznej osnowy geodezyjnej.

PS A tak przy okazji metody "geodetrycznej" (jasne, że się domyśliłem, że chodzi o "geometryczną" ale nie tak od razu) wpadła mi do głowy jeszcze jedna metoda niwelacji... Zapomniano o niwelacji BAROMETRYCZNEJ, z tego co wiem była stosowana w wysokich górach jak np. Tatry. Czyżby teraz była już niedopuszczalna? No to czym się będzie na tych niedostępnych szczytach określać wysokość? Geometryczna, trygonometryczna, GNSS odpada... Pozostaje skaning laserowy z samolotu i aerofoto...
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline yabril

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #13 dnia: 27 Grudnia 2011, 12:52 »
Skupiłem się i rzeczywiście muszę przyznać rację, trzeba w tych dwóch punktach oddzielić metody od technologii. Jest za to nowy problem dotyczący tej samej cześć Rozporządzenia. Otóż inspektor ma pomysł na ciekawą interpretację paragrafu 38, jeszcze raz przytoczę obydwa:
   
Cytuj
§ 37. Geodezyjne wysokościowe pomiary terenowe wykonuje się metodami :
    1) niwelacji geometrycznej ;
    2) niwelacji trygonometrycznej ;
    3) niwelacji satelitarnej ;
    4) skaningu laserowego.
    § 38. Geodezyjny wysokościowy pomiar terenowy dotyczący ukształtowania terenu ,
    w zależności od celu jakiemu ma służyć i stopnia zróżnicowania form terenowych,
    wykonuje się w technologii :
    1) niwelacji punktów rozproszonych;
    2) niwelacji profilów;
    3) niwelacji siatkowej;
    4) tachimetrii .

Interpretacja łączna tych dwóch punktów jest taka: Tachimetria jako technologia jest dopuszczalna tylko w pomiarze ukształtowania terenu, a pomiar wysokościowy innych niż rzeźba szczegółów terenowych można zrobić metodą niwelacji trygonometrycznej, a to już zupełnie nie jest tachimetria. Tachimetryczny wysokościowy pomiar kabla energetycznego w wykopie jest niedopuszczalny.
Rence opadają...
Pozdrawiam, Wojtek.

"Przed biurokracją ratuje nas jedynie jej nieefektywność."

Offline geokuba

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 318
  • Płeć: Mężczyzna
Re: Nowe standardy - terminarz...
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Grudnia 2011, 13:21 »
w paragrafie 38 brak jest metody niwelacji satelitarnej, ale paragraf 8 mówi, ze geodezyjne pomiary (...) WYSOKOŚCIOWE mogą być wykonywane metodą precyzyjnego pozycjonowania przy pomocy GNSS. Paragraf 12 mówi, ze żeby to zrobić musimy najpierw dokonać pomiaru dwóch punktów kontrolnych POZIOMEJ osnowy geodezyjnej. Nieźle. Zauważmy ponadto, ze to już nie może być osnowa pomiarowa. Bo okazuje się, ze osnowa geodezyjna jest to zupełnie co innego niż osnowa pomiarowa.
Mylenie pojeć, niescisłości, niedociągnięcia....
To jest totalny bubel. Jak się czyta, to co chwila wyskakuje jakiś kwiatek. Jak można było przepuścić coś takiego? I to geodeci geodetom. W ogóle można jakoś zaskarżyć rozporządzenie do kogoś?  Jakis protest wnieść? Pomysł Leszka odnośnie wypunktowania wszelkich niedociągłości i nonsensów jest dobry.
Ponadto napisane jest to takim językiem.... nie wprost. Np przy mdcp odnośnie aktualizacji użytków jest podany wyjątek, natomiast reguły trzeba się domyślić.