Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Jak wyregulować granice?  (Przeczytany 1649 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 402
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Jak wyregulować granice?
« dnia: 22 Maja 2021, 14:58 »
Robię regulację stanu prawnego drogi publicznej. Około 3km drogi.
Podstawą jest operat z 1962, gdzie na pomiarówkach zdjęto całą drogę, wydzielono pas drogowy i tym operatem wciągnięto działki wydzielone pod drogę do działki drogowej. Czyli to co wydzielono pod drogę wciągnięto powierzchnią do działki drogowej, ale działka drogowa była jedna.

Z różnych przyczyn ten podział z 1962 w wielu miejscach nie doszedł do skutku, dla części działek to przeszło do księgi drogowej, z wielu ksiąg to jednak nie poodchodziło, więc w księdze widnieje działka "nowa" i wpis "część p.gr drogowej".

Jak ktoś dzielił działkę drogową, to tej "cz. p.gr. drogowej" nadawał nowy numer na mapie ewidencyjnej i przepisywał wykaz z 1962 zmian na nowo (ujawniał go), po czym dzielił to co mu zostało.

I teraz odtworzyłem pomiar z 1962 roku. Okazało się, że on ma się w wielu miejscach nijak do stanu na gruncie. Różnice na punktach granicznych sięgają po kilka metrów.
Pomiar z 1962 roku został wykonany na osnowę, którą odnalazłem, pomierzono też budynki, które nadal istnieją, cały pomiar z pomierzoną wtedy sytuacją siedzi mi do kilkunastu centymetrów.

Geodeci którzy na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat robili pomiary do różnych celów ignorowali pomiar z 1962 roku, przyjmując za granice do różnych opracowań po prostu stan posiadania. Tak się działo w latach 80, 90, 2000, 2010, aż do roku 2019. Po analizie ich operatów wnioskuję, że tego operatu im nie wydawano w całości, więc nie byli w stanie odtworzyć tamtych pomiarów.
Stan ujawniony w wyżej wymienionych pomiarach wg stanu posiadania jest obecnie stanem na gruncie. Ludzie tak pobudowali ogrodzenia, budynki, ludzie tak to użytkują.

Teraz proszę mi pomóc rozwikłać problem: co jest właściwym stanem posiadania? czy są to odnalezione przeze mnie znaki graniczne, flaszki, dreny, które pochodzą z 1962 roku, czy płoty i ogrodzenia, które są na gruncie, a które za granice przyjmowali geodeci przez ostanie 50 lat? Różnice sięgają po kilka metrów.
W księgach wieczystych są tylko mapy ewidencyjne (skala 1:2880), które pochodzą z pomiaru z 1962.

Pytanie, co jest stanem prawnym nieruchomości? To co jest w terenie, czy to co znalazłem na gruncie? Czy mam wezwać ludzi i im pokazać "patrzcie, jesteście metr u sąsiada"? Zauważam, że to górale. Jak tak zrobię, to zapewne ciupagi pójdą w ruch. Ustalać za bardzo nie mam co, bo przecież ludzie w terenie bez żadnych problemów są mi w stanie wskazać ich granice, przecież mieli robione pomiary przez wielu geodetów i zawsze pasowało to z płotem.

Jak tak nie zrobię, to nie pasują mi powierzchnie, miary, droga wychodzi zygzakiem, pomiar z 1962 traci sens, powierzchnie nie zgadzają się żadne.

RoBoCIK połączył wiadomości: 22 Maja 2021, 15:25
Żeby lepiej to uzmysłowić poniżej załączam przykład:
Po lewej pomiar z lat 1962, znalazłem dreny w punktach 3, 4 i 5, po prawej pomiar z roku 2000. Odnalezione dreny są o odpowiednio 1,5m i 2m od punktów 5107 i 5112 na szkicu po prawej w kierunku południowo zachodnim.
Działka 24/29 została ujawniona po prostu na mapie ewidencyjnej, bez pomiaru, na podstawie wykazu zmian w operacie z 1962.
Tak tam się to odbywało na co drugiej działce.

« Ostatnia zmiana: 22 Maja 2021, 15:27 przez pandrzej »

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 88.0 Firefox 88.0
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Maja 2021, 23:16 »
Nie do końca z podanego opisu zrozumiałem istotę zagadnienia.
Pytanie jest co przesądza o tym, że to właśnie ten operat z 1962 r. ma niby stanowić podstawę do wszelkich obecnych działań. Poszły w ślad za tym operatem jakieś formalne przewłaszczenia? Bo jeżeli tak właśnie miałoby być, to należało by chyba wytyczyć i przywrócić zgodny z nim przebieg drogi w terenie.
Ale w tej regulacji nie o to chyba chodzi, tylko raczej o uregulowanie stanu prawnego w pasie drogowym aktualnie fizycznie istniejącym.
Skoro zachodzi teraz potrzeba regulacji to wynika z tego, że po dziś dzień nie dokonano w oparciu o ten operat stosownych działań prawnych, a zatem jego znaczenie wydaje się mi się mocno iluzoryczne.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 402
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Maja 2021, 00:09 »
Operat z 1962 został ujawniony w EGiB, został ujawniony w KW, powierzchnie zostały ujawnione w EGiB, a częściowo także w KW. Podobnie mapy w KW pochodzą z tego operatu. Jedynie co nie doszło do skutku prawie nigdzie, to działki drogowe nie poodchodziły z prywatnych ksiąg wieczystych i zostały jako "część p.gr. drogowej" w prywatnych księgach wieczystych.

Na gruncie stan jest mocno odbiegający od tego pomiaru i w konsekwencji od stanu w KW.
« Ostatnia zmiana: 23 Maja 2021, 09:55 przez pandrzej »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 168
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 76.0.4017.123 Opera 76.0.4017.123
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #3 dnia: 23 Maja 2021, 17:37 »
wg mnie pierwsze podstawowe pytanie czy nastąpiło wywłaszczenie tzn. czy nastąpiło przeniesienie własności działek wydzielonych na potrzeby pasa drogowego?
Drugie pytanie jaki jest cel opracowania?
Trzecie. Jeżeli dobrze rozumiem to działki, które miały tworzyć pas drogowy (zostały na ten cel wydzielone z działek macierzystych )zostały zniesione do jednej działki drogowej. Był taki szczęśliwy okres kiedy namiętnie tak robiono przed wywłaszczeniem.
Sposób postępowania wynika z celu opracowania. Inaczej gdy chcemy zinwentaryzować stan prawny pasa drogowego. Inaczej zaś gdy chcemy doprowadzić do uregulowania stanu prawnego pasa drogowego.
Podejrzewam, że drogi coś usiłują pokombinować jak zwykle.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 402
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #4 dnia: 23 Maja 2021, 18:04 »
Celem opracowania jest przygotowanie mapy do uwłaszczenia się na pasie drogowym zgodnie z art. 73, ponieważ w opracowaniu w roku 1962 nie doszło do przewłaszczenia.
Mniej więcej, bardziej więcej niż mniej wiadomo, jak droga wyglądała 31 grudnia 1998. To nie jest problemem. Problemem jest to, że przez wiele lat namiętnie ignorowano pomiar z 1962 i przyjmowano do wszelkich opracowań granice wg stanu posiadania, które się znacznie różnią od granic z 1962 roku. Operat z 1962 roku jest normalnie przyjęty do zasobu.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #5 dnia: 25 Maja 2021, 23:07 »
Tematem wątku jest.....jak wyregulować granice.

Mogę się dowiedzieć co znaczy to określenie i z czego wynika?

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 168
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 76.0.4017.123 Opera 76.0.4017.123
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Maja 2021, 07:22 »
proponuję w pierwszej kolejności zinwentaryzować sytuację. Co przez to rozumiem? Przygotowanie mapy zawierającej stan prawny tzn.
1 działki z operat 1962, których podziały zostały uwzględnione w późniejszych opracowaniach,
2 działki, które podzielono, zmieniono konfigurację bez uwzględnienia operatu z 1962
3 pozostałe działki traktowałbym jako nie podzielone operatem 1962 (nie wywołał on skutków prawnych gdyż nie dokonano wywłaszczenia)
Tak powstałą mapę traktowałbym jako wyjściową do podziałów wg istniejącej drogi.
Może się zdarzyć, że Starostwo będzie stało na stanowisku, że stan przedstawiony na istniejącej mapie (i w rejestrze gruntów) jest "święty" to dzieliłbym ten "święty" stan pomiarem istniejącej drogi. Ale czy Sąd to ujawni (dec. Wojewody)?
Na marginesie. Pewnie wielu się oburzy ale zacząłbym  od przedyskutowania tego w starostwie i uzgodnił stanowiska ponieważ możliwe jest inne spojrzenie na sprawę i nie jest problemem zrobienie opracowania tylko następnie uzyskanie pozytywnej weryfikacji.
 Mam obecnie podobną choć nie identyczną sprawę.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 88.0 Firefox 88.0
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Maja 2021, 11:17 »
Klika słów Maćka przekazuję z dedykacją dla wszystkich urzędników czytających to forum

Cytuj
Może się zdarzyć, że Starostwo będzie stało na stanowisku, że stan przedstawiony na istniejącej mapie (i w rejestrze gruntów) jest "święty" ...

oraz

Cytuj
... nie jest problemem zrobienie opracowania tylko następnie uzyskanie pozytywnej weryfikacji.
[/b]

Smutna prawda jest taka, że na dziś o jakości prac i ich wykonaniu w zdecydowanej większości decydują nie przepisy i standardy, lecz wszechpotężna rola weryfikatora. Szkoda czasu na szczegółowe analizy i merytoryczną dyskusję.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 168
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 76.0.4017.123 Opera 76.0.4017.123
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #8 dnia: 26 Maja 2021, 12:00 »
Uważam, że do niektórych spraw należy podchodzić realnie. Można oczywiście do upadłego bronić cnoty. Ale co wtedy z przyjemnością (kasa)?
Sytuacja jest wg mnie na gmatwana przez osobliwe podejście do przepisów
(historycznie oczywiście rzecz ujmując). Sam spotkałem się w latach osiemdziesiątą z sytuacją gdy były opracowane i przyjęte do zasobu trzy wersje operatu wywłaszczenia pod drogę, a następnie zrealizowano zupełnie inny przebieg drogi. Jedni wykonawcy traktowali fakt przyjęcia operatów do zasobu jako stan ewidencyjny. Operaty wchodziły w długim okresie czasu więc te stany ulegały zmianie. Zawsze stałem na stanowisku, że jeżeli nie nastąpiło wywłaszczenie to operat jest nie zrealizowanym projektem i należy go ignorować. Ale było jak było. Dlatego wg mnie może być do zaistniałej sytuacji różne podejście. Każdemu w jakimś zakresie można będzie zarzucić, że narusza prawo. I nie chodzi tu o jakąś wszechmoc weryfikatorów. Raczej o fakt, że wybronienie swojej wersji nie koniecznie jest możliwe finalnie. Oczywiście są tacy, dla których walka jest istotą istnienia. Nie sądzę, że jest to optymalne podejście.
Robię obecnie podobnie pokręcone opracowanie i po miłej (sic!)rozmowie w starostwie uważam, że przyjęliśmy zadawalające wszystkich podejście do tematu.
« Ostatnia zmiana: 27 Maja 2021, 14:29 przez maciekwu »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 402
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #9 dnia: 26 Maja 2021, 23:07 »
Jarek, pod pojęciem "wyregulować" rozumiem wypracować takie stanowisko na temat tych granic, które pozwoli w sposób wiarygodny i dostateczny przyjąć te granice.

Także uważam, że sprawę należy uzgodnić z ośrodkiem. Ma to tym głębszy sens, że w rejonie tamtego ośrodka to zapewne nie był jedyny taki operat i mają oni już wypracowane jakieś podejście do takich zagadnień.

(w tym miejscu były pewne moje wywody, ale po namyśle doszedłem do wniosku, że są błędne, ponieważ sprowadzają się do uznania, że własność jest równoważna posiadaniu. Z tego powodu edytowałem wpis i usunąłem tą treść).
« Ostatnia zmiana: 27 Maja 2021, 14:14 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #10 dnia: 27 Maja 2021, 21:01 »
Wytłumaczcie mi jeszcze proszę, w oparciu o jaki zapis prawny jakakolwiek osoba zatrudniona w starostwie (ośrodku, czy ewidencji gruntów) ma prawo się wypowiadać, decydować i rozstrzygać o sprawach dotyczących zasięgu własności?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 402
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #11 dnia: 27 Maja 2021, 22:50 »
Cytuj
Wytłumaczcie mi jeszcze proszę, w oparciu o jaki zapis prawny jakakolwiek osoba zatrudniona w starostwie (ośrodku, czy ewidencji gruntów) ma prawo się wypowiadać, decydować i rozstrzygać o sprawach dotyczących zasięgu własności?
No nie wiem, może na podstawie art. 26 ustawy o księgach wieczystych i hipotece?
Jakoś nie kojarzę, żeby jakiś geodeta prowadził kataster.

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #12 dnia: 28 Maja 2021, 08:30 »
Moim zdaniem nie ma takiego przepisu. Ewidencja gruntów to tylko system informacyjny, żadne postępowanie ewidencyjne nie może służyć ustalaniu własności. Dział I nie ma rękojmi wiarygodności. Trochę może nie wszystko jest jasne na podstawie takiego krótkiego opisu, ale zgadzam się z Kolegą Maćkiem, że jeśli nie było wywłaszczenia, to tylko projekt. Często się też zdarza, że stan prawny nie jest tożsamy z ewidencją po analizie . No ale trudno się wypowiadać nie widząc dokumentacji.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #13 dnia: 28 Maja 2021, 08:44 »
Chciałbym tylko uświadomić, że w orzecznictwie sądów jest dość jednoznacznie podkreślone, że w przypadku wątpliwości co do stanów prawnych organ ewidencyjny nie ma prawa dokonywać żadnych rozstrzygnięć i powinien skierować zainteresowane strony do sądu powszechnego, tak aby tam uzyskały jednoznaczne ustalenia nadające sie do wprowadzenia wprost do samej ewidencji. Prowadzenie przez starostów zawiłych analiz i wydawanie decyzji  w takich sprawach jest po prostu zwykłym wykraczaniem poza ustawowe kompetencje.
Desipere est juris gentium.

Offline Geostefan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 90.0.4430.212 Chrome 90.0.4430.212
Odp: Jak wyregulować granice?
« Odpowiedź #14 dnia: 28 Maja 2021, 08:56 »
Dokładnie. Ani tym bardziej takich stanów próbować tworzyć/zmieniać - także w kontekście opiniowanego rozporządzenia w sprawie egib.