Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: EWIDENCJA ODNOWIONA  (Przeczytany 4730 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
EWIDENCJA ODNOWIONA
« dnia: 18 Października 2011, 20:09 »
Witam!
 Super forum. Szkoda, że nie wiedziałam o nim wczesniej. Mój wielki szacunek dla szerokiej wiedzy piszących.
Przeczytałam sporo i doszłam do wniosku, że wielu z Was nie miało do czynienia z ewidencja gruntów odnowioną. Zazdroszczę Wam, że pracujecie w terenach , gdzie AWZ wydano na te same oznaczenia , co do tej pory, że nie musicie się odnosić w swoich opracowaniach do tych koszmarnych lwh, gdzie wbrew temu co ktoś napisał , wcale nie ma porzadku, tylko są "cuda i dziwy " , a przejscia  z lwh do AWZ robi się jak napisał w swojej opinii jeden z biegłych " intuicyjnie", że nikt was nie zmusza do robienia jakichś fikcyjnych podziałów graficznych.
Ja pracuję na terenie, gdzie AWZ wydano na podstawie starego katastru austriackiego  w skali 1; 2880. Na dzień 4 listopada 1971r. granic działek na gruncie nikt nie ustalił ani nie pomierzył. Jakieś 10-15 lat po uwłaszczeniach odnowiono ewidencję. Sporządzono nowa mapę w skali 1;2000 na podstawie pomiarów fotogrametrycznych . Żadnych szkiców czy współrzędnych z gruntu nie ma.  Wszystko byłoby fajnie, gdyby nie drobny szczegół. Mapa odnowiona miejscami nawet nie jest podobna do mapy wcześniejszej. Powierzchnie działek i ich kształt znacznie różnią się od wykazanych w mapie zarchiwizowanej. Część ludzi ujawniła własność wynikającą z AWZ przed odnowieniem ewidencji. Po odnowieniu w związku z różnicami ktoś w WINGiK wymyśłił taki sprytny koszmarek: nazywało się to" podział katastru ewidencją".  Polegało to na tym, że na mapy zarchiwizowane należało przeskalować mapy obowiązujące i wkreślić granice granice z mapy odnowionej. Pisało się taką regułkę : Operatem odnowienia ewidencji pgr ( ta z AWZ) podzieliła się na x /1/2/3.... Pgr x/2 weszła do działki jakiejś tam  sasiada, a pgr x/2 do innego sasiada, a z kolei pgr. sąsiada do działki. (Zawiłe ?). Sporzadzano wykaz synchronizacyjny, z którego wynikało, że działka łączy różne własności, a w takiej sytuacji WINGiK wymyślił coś takiego jak ..... zgoda na zawarcie aktu notarialnego na oznaczeniach katastralnych , czyli organ wyrażał zgode na złamanie przepisów prawa geodezyjnego i uokwh . Przez wiele lat robiono akty notarialne na nieistniejące w ewidencji oznaczenia, których nie dało się ujawnić w ewidencji gruntów. Długo korespondowałam w tej sprawie zarówno z WINGiK jak i GGK. Po latach stwierdzono, że było to bezprawne, że do archiwalnej mapy nie można wprowadzać zmian itd. Ale można sobie wyobrazić, do jakiego bałaganu doprawadzono po 20 latach takich podziałów graficznych na mapach w oderwaniu od gruntu. Gdy oficjalnie GGK zakazał podziałów graficznych na archiwalnej mapie ( nieoficjalnie   dalej niektórzy je robią) WINGiK wymyślił następny absurd czyli graficzny podział ewidencji katastrem. Zaczęto robić coś odwrotnego, czyli przenosi się  granice z mapy archiwalnej na mapę odnowioną , a obszarom powstałym z różnic położenia , w moim przekonaniu , tych samych granic na różnych mapach nadaje się  nowe oznaczenia. Takie coś przyjmuje się  do PZGiK a następnie starosta decyzją wprowadza zmianę zapisując (  w tej samej jednostce rejestrowej) że działka przeniesiona ze starej mapy stanowi własność podmiotu dotychczas wpisanego  jako właściciel, a tymi wirtualnymi działkami włada. Oczywiście wszystkie te granice na mapie nie mają nic wspólnego z tymi na gruncie. Mapa żyje sobie swoim życiem.  Pisałam  o wyjaśnienie do WINGiK i dostałam odpowiedź, że wszystko jest w porzadku, ponieważ starosta działa na podstawie cyt:" określonej w praktyce instytucji tzw. doprowadzania stanu ewidencyjnego do stanu zgodnego z hipotecznym" ( w zakresie działu I ). Gdy zarzuciłam  zmarnowanie pieniędzy publicznych na odnowienie ewidencji, którą teraz paradoksalnie w trybie aktualizacji przywraca się do stanu z czasów Księcia Józefa oraz działanie starosty nie na podstawie przepisów prawa tylko " instytucji" wymyślanych przez WINGiK, głos zabrał GGK, który napisał, że takie działania są niedopuszczalne oraz zaproponował Pani WINGiK, że aby to wszystko naprawić należy zrobić modernizację ewidencji gruntów. Tylko co z tego wyjdzie, gdy te wszystkie wirtualne działki zdigitalizują.
Na razie w  starostwie dalej przyjmuja podziały graficzną, bo jak twierdzą WINGiK nie przysłał oficjalnego pisma co mają robić .
I co o tym myślicie?
Pozdrawiam.
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Października 2011, 22:39 »
Witaj Ula.
Nie uraź się, ale czytając to co napisałaś mało nie śmiałem się na głos  :D . Oczywiście nie z Ciebie, tylko z tych lokalnych zwyczajów i zaleceń geodety powiatowego i winga  :D  Osssssszzzzzz....nieźle sie ubawiłem. Ale Tobie to raczej współczuję. Powiem Ci tylko, że w moich stronach (kataster pruski) przez pseudo modernizację, tez narobiono wiele szkód i problemów właścicielom. A jeśli chodzi o przykład opisany przez Ciebie, to nikt nie wpadł na to, żeby wywalić te mapy z "odnowionej" ewidencji? Przecież tak byłoby najprościej i zapobiegło by to konieczności sztucznych i bezsensownych podziałów na mapach. W sumie to słyszałem i znam podobne (ale tylko podobne) podziały na mapach również w moich okolicach. Ale na szczęście, były one tylko ujawniane w ewidencji i w bardzo znikomych przypadkach trafiały do ksiąg wieczystych. Najczęściej przez czyjąś nieuwagę, nieświadomość, niewiedzę, ale nigdy nie celowo. No cóż. Sam nie wiem jak z tego wybrniecie. Modernizacja wydaje sie faktycznie jedynym mądrym wyjściem z tej sytuacji. Ale współczuje firmie, która będzie ją robiła. Waszej ewidencji chyba też współczuję. Bo nie sądzę, że ktoś sobie zdaje sprawę ile roboty należy włożyć, żeby to wszystko odkręcić i ile powinno to kosztować. I pewnie mało kto zdaje sobie sprawę, ile czasu musi zająć taka robota. A jak zwykle będzie przetarg, wygra najtańsza oferta, a czas roboty pewnie też będzie piorunujący. A ja jeszcze nie widziałem w geodezji, żeby w sprawach gruntowo-prawnych zrobić coś dobrze szybko i tanio.
pozdrawiam
Jarek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Października 2011, 09:36 »
Moim skromnym zdaniem to najlepszym wyjściem byłoby założenie ewidencji od podstaw a nie żadna modernizacja. Najpierw porządne ustalenie stanu prawnego i stanu faktycznego na gruncie (w kontekście stanu prawnego oczywiście) a potem stworzenie od podstaw mapy i wynikających z niej rejestrów. Obecna ewidencja i kataster jedynie w roli materiałów archiwalnych - czyli nie jako baza i odniesienie dla nowej ewidencji ale jedynie jako informacja dodatkowa. Chyba że kataster jest na tyle reprezentatywny dla obecnego stanu prawnego że miałoby sens potraktowanie go jako rejestru wyjściowego. Te wszystkie "wynalazki" z lat 80-tych i późniejszych można spokojnie potraktować wyłącznie pomocniczo. Ale jak zawsze w naszej branży wypowiadać się wiążąco można jedynie po głębszym zapoznaniu z rzeczywistością. No i oczywiście te "porządki" należałoby wcześniej uzgodnić z miejscowym sądem wieczystoksięgowym żeby potem nie było problemu przy aktualizacji działu I.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Października 2011, 13:45 »
Witam!
Ja też, podobnie jak Radek, uważam że odnowienie ewidencji przez digitalizację nic nie zmieni. Zmarnowane zostaną tylko pieniądze. Jedynie pomiar bezpośredni na gruncie może coś poprawić, pod warunkiem jednak, że urzędnicy zrozumieją podstawową rzecz, że działka jest to obszar gruntu, a nie kawałek mapy.  
Ostatnio miałam zlecenie przygotowania dokumentacji do założenia księgi. W naszym terenie jest rozdrobnienie więc taka dokumentacja obejmuje dość sporo działek. Dla części działek , gdzie kształty były podobne zrobiłam wykaz synchronizacyjny, dla części tą nieszczęsną " grafikę", z którą walczę i mam kaca moralnego po zrobieniu czegoś takiego. Dla działki zabudowanej natomiast zaproponowałam stronie pomiar na gruncie z ustaleniem granic w trybie par.37 rozporządzenia. Okazało się, że działka jest ogrodzona ( stary mur chyba z 50 letni). Sporu nie ma nikt granic nie kwestionuje, wszyscy protokół  zgodnie podpisali. Dodatkowo, ponieważ działki podlegały ustawie uwłaszczeniowej wzięłam od stron oświadczenia, że na 4 listopada 1971r. stan na gruncie był taki jak obecni, a różnice w położeniu tych samych granic na mapach wynikają tylko i wyłącznie z błędów tych map a nie z nieformalnych przeniesień własności.   Dokumentacja została przyjęta do PZGiK. Starosta wszczął dwa postępowania ( jedno dla grafiki) drugie dla działki pomierzonej. I co się okazało  grafikę bez problemu zatwierdził, natomiast dla działki pomierzonej wydał decyzję odmowną. Argumentem starosty jest to, że ustalone i pomierzone granice nie są zgodne z    " materiałem źródłowym" czyli starym katastrem austriackim.Nie jest dla nich argumentem , że ten kataster robiono w dziewiętnastym wieku, a na podstawie ustawy uwłaszczeniowej nabyło się własność tego co było faktycznie na gruncie nie mapie, bo taki był cel ( regulacja własności).   Ponadto przy prowadzeniu postępowań, jak ktoś się zgłosi, to panie urzędniczki pokazują kalkę z przeskalowanym katastrem i informują sąsiada, że należy mu się kawałek w działce obok, wywołując tym spory.
Poszło odwołanie do winga . Zobaczymy co zrobi.
Pozdrawiam.   Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline yabril

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 170
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Października 2011, 14:31 »
Witaj Ula.
To o czym piszesz nie mieści mi się we łbie. Ujawnij jaki to powiat (lub powiaty), żebym w przyszłości wiedział gdzie nie brać roboty. :roll:

Pozdrawiam
Pozdrawiam, Wojtek.

"Przed biurokracją ratuje nas jedynie jej nieefektywność."

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Października 2011, 14:36 »
Witam !
Galicja. My tu nadal pod zaborami i tutaj prawo polskie nie obowiązuje.
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Października 2011, 14:43 »
Ulka napisała:

>>Sporu nie ma nikt granic nie kwestionuje, wszyscy protokół zgodnie podpisali. Dodatkowo, ponieważ działki podlegały ustawie uwłaszczeniowej wzięłam od stron oświadczenia, że na 4 listopada 1971r. stan na gruncie był taki jak obecnie, a różnice w położeniu tych samych granic na mapach wynikają tylko i wyłącznie z błędów tych map a nie z nieformalnych przeniesień własności.

Mieliśmy ostatnio podobna sprawę, która oparła się w WSA, a którą to w swej naiwności "przerżnęliśmy, bo cyt." sąd nie jest geodetą"... Pisałem o tym w innym wątku...

Ale wracając do meritum... Ten problem dość dobrze wyjaśniony został przez Sąd Najwyższy w Postanowieniu Sygn. akt III CZP 51/09 z dnia 19 sierpnia 2009r. http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnie ... 051_09.pdf

W orzeczeniu tym SN stwierdził, że granice pochodzące z uwłaszczeń należy traktować jako granice określone według stanu prawnego. Mało tego... Jeżeli bowiem na dzień wejścia w życie ustawy uwłaszczeniowej ujawnione w egib granice (mapa ewidencyjna) nie odzwierciedlały faktycznego stanu użytkowania na ten dzień - to tym gorzej dla ewidencji...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: EWIDENCJA ODNOWIONA
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Października 2011, 18:15 »
Witam!
 Adam napisał. "....Jeżeli bowiem na dzień wejścia w życie ustawy uwłaszczeniowej ujawnione w egib granice ( mapa ewidencyjna) nieodzwierciedlały faktycznego stanu użytkowania na ten dzień - to tym gorzej dla ewidencji...".  
Chciałabym , żebyś miał rację. U nas mapa ewidencyjna nie przedstawia stanu użytkowania na dzień 4 listopada 1971 , a ewidencja ma się świetnie. Urzędnicy , niczym niepodległości, strzegą  błędów w mapach, a każda aktualizacja to droga przez mękę. Dla naszych urzędników, łącznie z WINGiK stan prawny to dział I kw, nawet w przypadku , gdy w tych księgach ( dawne lwh) są części jakichś parcel, a brak dokumentów do jednoznacznego ich zidentyfikowania. O podziałach graficznych jednej mapy inną mapą i tworzeniu wirtualnych działek pisałam w innych wątkach. Decyzjami administracyjnymi ewidencja tworzy nowe działki nieistniejące na gruncie. WINGiK uważa, że tak trzeba. Po moich interwencjach zareagował GUGiK. Co z tego? Geodeta Powiatowy ma tylko pismo ode mnie, które dostałam do wiadomości. WINGiK, który nie jest w tym wszystkim bez winy milczy. Ciekawa jestem, czy wogóle zareaguje.
Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula