Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?  (Przeczytany 4770 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« dnia: 26 Września 2014, 11:27 »
Zgodnie z art. 24.ust.2b  pkt.1 lit.h .
Aktualizacja ewidencji gruntów i budynków następuje  w drodze czynności materialno -technicznej  na podstawie:
Wniosku zainteresowanego podmiotu ewidencyjnego i wskazanej w tym wniosku dokumentacji geodezyjnej przyjętej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, jeżeli wnioskowana zmiana obejmuje informacje gromadzone w ewidencji gruntów i budynków dotyczące nieruchomości znajdujących się w wyłącznym władaniu  wnioskodawcy albo wnioskodawców.


Może spróbujmy rozstrzygnąć:

1.   O jaki grunt chodzi ustawodawcy, czy o ten faktyczny ( fizyczny, materialny) czy o ten wirtualny przedstawiony na mapie nie zgodnej z rzeczywistością?
2.   Co rozumie ustawodawca pod pojęciem władanie, czy chodzi o faktyczny zasięg władania na gruncie, czy na mapie?
3.   Czy władający włada gruntem, czy mapą, bo urzędy zdają się rozumieć, że władanie
      dotyczy mapy, a nie gruntu ?
4.   Czy jeżeli geodeta ustali przebieg granic na gruncie, a to ustalenie skutkuje koniecznością aktualizacji ( sprostowaniem  błędnej mapy) to czy do wprowadzenia zmiany w trybie czynności m-t, o których mowa w omawianym przepisie, wystarczy wniosek osoby, która  (fizycznie)  włada gruntem ?
5.   Jeżeli taki wniosek ( o którym mowa w pytaniu 5.) nie wystarczy, to co powinien zrobić urząd w przypadku, gdy geodeta zawiadamiając zastosował par.38 ust. 4 rozporządzenia:
-   czy urząd musi ustalić władających gruntem sąsiednim,  którzy faktycznie nie
władają gruntem, który był przedmiotem pomiaru ?
-   jeżeli musi, to jaki sens miało wprowadzenie par.38 ust.4, bo i tak sprawa
utknie- być może na lata całe- w ewidencji ?

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 26 Września 2014, 11:31 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 37.0.2062.124 Chrome 37.0.2062.124
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Września 2014, 12:09 »
Ula obawiam się że zacytowany przez Ciebie przepis będzie stanowił w niektórych ośrodkach podstawę do żądania wykonywania podziałów nieruchomości na dwa etapy: najpierw zmiana powierzchni nieruchomości celem doprowadzenia jej do spełniającej standardy, oczywiście na wniosek właściciela ( który musi dostarczyć wykonawca ) , a dopiero po zmianie powierzchni podział Tak jest w np Kielcach, gdzie nawet wydają decyzje o zmianie powierzchni po wcześniejszym wszczęciu postępowania na wniosek właściciela  :yush:

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #2 dnia: 26 Września 2014, 20:20 »
Staszku, żądanie przez urząd jakiegokolwiek wniosku jest całkowicie bezpodstawne.
Starosta nie może pozostać bezczynny wobec przyjęcia do PZGiK operatu zawierającego aktualne dane ewidencyjne. Jak nie ma wniosku, to starosta powinien " bezzwłocznie" wydać decyzję....
Zwlekanie z decyzją, z powodu czekania na wniosek, jest moim zdaniem nieuzasadnione....
Nie ma też żadnych podstaw prawnych do jakiejś dwuetapowości....operat powinien zostać " bezzwłocznie" zweryfikowany, a pozytywny protokół skutkuje przyjęciem dokumentacji ( całej a nie jej części ) do zasobu....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 115
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 37.0.2062.124 Chrome 37.0.2062.124
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #3 dnia: 26 Września 2014, 20:48 »
Ula Sęk w tym że , nie chcą przyjąć do zasobu operatu zrobionego jako całość dokumentacji podziału  tylko żądają aby najpierw zrobić 1 etap i dołączyć wniosek. Mam tam właśnie złożony operat podziału nieruchomości rolnej ( oczywiście nawet mi do głowy nie przyszło aby go go robić w 2 etapach)   i czekam od zeszłego poniedziałku na wynik weryfikacji i znając relacje ludzi z Kielc będę miał usterkę ,że nie zastosowałem się do tam obowiązującej procedury - czekam na podstawy prawne negatywnego wyniku weryfikacji.

Warto zauważyć, że zgodnie z cytowanym przez Ciebie artykułem 24.2a  informacje zawarte w EGB podlegają aktualizacji z urzędu jeżeli zmiany wynikają z a) PRZEPISÓW PRAWA...............,   a przecież zgodnie z par. 85 rozporządzenia w sprawie EGB  powierzchnia powinna spełniać standardy jak również dokumentacja przyjmowana do zasobu powinna spełniać wymagania rozporządzenia co do powierzchni-(par 62 )
« Ostatnia zmiana: 26 Września 2014, 21:09 przez Staszek »

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Września 2014, 21:22 »
Staszku, tez jestem ciekawa, jaką podadzą podstawę prawną. Te wszystkie dwuetapowości wynikają chyba  z kompletnej niewiedzy urzędników, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że opracowana przez geodetę mapa z projektem podziału ma być wierną  kopią  mapy ewidencyjnej.

Przecież dopiero po wprowadzeniu zmiany do EGiB można dokonywać jakichkolwiek czynności prawnych, a tak czy siak dokumentacja zawiera przecież wykaz zmian gruntowych, czy wykaz zmian danych ewidencyjnych ( podział rolny)  i jakiż to problem z wprowadzeniem do EGiB   zmiany ( jednej, a nie dwóch).
Ten " kwiat polskiej geodezji" siedzący w urzędach, chyba  trochę się nie nudzi i  na siłę wyszukuje problemy, bo  zamiast jednej zmiany chce wprowadzać dwie, a to przecież dodatkowe koszty....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 32.0 Firefox 32.0
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #5 dnia: 27 Września 2014, 09:04 »
Ula...

Odpowiadając na Twoje pytania zadane w pierwszym poście, to przede wszystkim należy zauważyć, że ten zacytowany przez Ciebie przepis dotyczy jedynie (uproszczonego, bo dokonywanego w drodze czynności m-t) trybu wprowadzania zmian do egib. Tym samym oznacza to, że wszelkie inne zmiany, które ni mieszczą się w wyszczególnionych przypadkach, winny być rozpatrywane w trybie "normalnego" postępowania administracyjnego, kończonego wydaniem decyzji w przedmiocie wprowadzenia (odmowy wprowadzenia) zmian do operatu ewidencyjnego.

Cytuj
1. O jaki grunt chodzi ustawodawcy, czy o ten faktyczny ( fizyczny, materialny) czy o ten wirtualny przedstawiony na mapie nie zgodnej z rzeczywistością?
Moim zdaniem chodzi o grunt, jaki został objęty sporządzoną dokumentacją techniczną, włączoną do zasobu. Przecież zmiana ma polegać na tym, że dane dotychczasowe mają być zastąpione danymi wynikającymi właśnie z w/w opracowania geodezyjnego. A zauważyć też należy, że na podstawie geodezyjnego operatu technicznego nie mogą następować zmiany w zakresie podmiotowym - stąd też nie ma mowy, aby poprzez sporządzenie takiej dokumentacji mogło dojść do jakichś zmian własnościowych.

Cytuj
2. Co rozumie ustawodawca pod pojęciem władanie, czy chodzi o faktyczny zasięg władania na gruncie, czy na mapie?
Będąc precyzyjnym to ustawodawca w tym przepisie posługuje się pojęciem "wyłączne władanie"... No i to "władanie" ewidentnie dotyczy nieruchomości, a nie mapy... cyt: jeżeli wnioskowana zmiana obejmuje informacje gromadzone w ewidencji gruntów i budynków dotyczące nieruchomości znajdujących się w wyłącznym władaniu  wnioskodawcy albo wnioskodawców.

Cytuj
3. Czy władający włada gruntem, czy mapą, bo urzędy zdają się rozumieć, że władanie dotyczy mapy, a nie gruntu ?
A to zależy kogo masz na myśli... Bo jeżeli mowa o organie (staroście) to akurat On włada mapą (ewidencyjną)... :)

Cytuj
4. Czy jeżeli geodeta ustali przebieg granic na gruncie, a to ustalenie skutkuje koniecznością aktualizacji (sprostowaniem błędnej mapy) to czy do wprowadzenia zmiany w trybie czynności m-t, o których mowa w omawianym przepisie, wystarczy wniosek osoby, która  (fizycznie) włada gruntem ?
Moim zdaniem jak najbardziej wystarczy... O ile: 1. jest to wyłączne władanie, 2. nie jest to właściciel nieruchomości... Ustawa - wg mnie - zdecydowanie odróżnia właściciela od władającego... Zresztą nie tylko ustawa Pgik: także uogn (np. art.43 ust.1, gdzie mowa jest o trwałym zarządzie - jako praną formą władania). Jeżeli zatem ktoś włada nieruchomością - to co do zasady - przecież nie chodzi o właściciela tej nieruchomości? Jak bowiem należy odczytywać przepis art.20 ust.2 ustawy:
Cytuj
Art.20
2. W ewidencji gruntów i budynków wykazuje się także:

1) właścicieli nieruchomości, a w przypadku:

a) nieruchomości Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego – oprócz właścicieli inne podmioty, w których władaniu lub gospodarowaniu, w rozumieniu przepisów o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa, znajdują się te nieruchomości,

b) gruntów, dla których ze względu na brak księgi wieczystej, zbioru dokumentów albo innych dokumentów nie można ustalić ich właścicieli – osoby lub inne podmioty, które władają tymi gruntami na zasadach samoistnego posiadania;
Wg mnie - o ile ustawodawca faktycznie jest racjonalny - to pod pojęciem "władający" bez wątpienia nie ma na uwadze "właściciela"... Tym samym, jeżeli jakiś organ ewidencyjny wprowadza zmianę w egib w trybie czynności m-t na wniosek "właściciela", to w moim przekonaniu ewidentnie narusza omawiany przepis... :)

Cytuj
5. Jeżeli taki wniosek ( o którym mowa w pytaniu 5.) nie wystarczy, to co powinien zrobić urząd w przypadku, gdy geodeta zawiadamiając zastosował par.38 ust. 4 rozporządzenia:
- czy urząd musi ustalić władających gruntem sąsiednim,  którzy faktycznie nie władają gruntem, który był przedmiotem pomiaru ?
- jeżeli musi, to jaki sens miało wprowadzenie par.38 ust.4, bo i tak sprawa utknie- być może na lata całe- w ewidencji ?
Ja tutaj rozróżniłbym dwie kwestie: 1. czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych wykonywanych przez geodetę od 2. wprowadzania zmian do operatu ewidencyjnego przez starostę. Bo to dwie odrębne procedury są. I niech każdy robi swoje...

Odrębną kwestią pozostaje, kiedy dana zmiana winna być wprowadzona do ewidencji? Wg mnie bezspornym jest, że nie wcześniej, niż operat techniczny zostanie przyjęty do zasobu. Od tego zacznijmy... A to, czy zmiana ta zostanie wprowadzona w trybie czynności m-t, czy w drodze wydania decyzji, to już zależy od możliwości (braku możliwości) "zaszufladkowania" danego przypadku do ustawowej listy, gdzie enumeratywnie wymienione są takie sytuacje. Ja zastanowiłbym się nad przypadkiem pierwszym tej listy, tzn. "na podstawie przepisów prawa"... No bo jeżeli przepisy prawa powszechnie obowiązującego (§§ 36-39 Rozporządzenia ws. egib) stanowią o możliwości wykazania granic działek ewidencyjnych w tej ewidencji, w szczególności pod warunkiem przeprowadzenia czynności ustalenia tych granic (a procedura ta odbywa się z udziałem stron), to może nawet z logicznego punktu widzenia powtórne zawracanie im głowy - właściwie w tym samym celu - nie ma ani sensu, ani prawnego uzasadnienia? Ponadto chyba nam wszystkim gdzieś "umyka" jedna z głównych zasad postępowania ewidencyjnego (a więc ewidentnie wprowadzania, albo odmowy wprowadzenia, zmian do operatu ewidencyjnego), tj. że sąsiad nie jest stroną takiego postępowania. Tutaj dostępny jest wyrok NSA w tej sprawie http://www.ptg-org.pl/index.php/page,132.html

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
« Ostatnia zmiana: 27 Września 2014, 09:06 przez Adam Wójcik »
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 32.0 Firefox 32.0
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #6 dnia: 27 Września 2014, 10:05 »
Nie sposób nie zgodzić się z tym, co napisałeś Adamie.

Wydaje mi się , że wyjaśniłeś również bezprawność tej całej dwuetapowości.
Cytuj
 
Odrębną kwestią pozostaje, kiedy dana zmiana winna być wprowadzona do ewidencji? Wg mnie bezspornym jest, że nie wcześniej, niż operat techniczny zostanie przyjęty do zasobu. Od tego zacznijmy... A to, czy zmiana ta zostanie wprowadzona w trybie czynności m-t, czy w drodze wydania decyzji, to już zależy od możliwości (braku możliwości) "zaszufladkowania" danego przypadku do ustawowej listy, gdzie enumeratywnie wymienione są takie sytuacje.

Proceder dwuetapowości przy wykonywaniu podziałów polega na tym,  że przed przyjęciem całego operatu technicznego do PZGiK  organ uwierzytelnia pierwszą mapę z wykazem zmian danych ewidencyjnych. Mapa taka jest załącznikiem do wniosku właściciela o wprowadzenie zmiany. Organ zapomina, że to nie uwierzytelniona mapa załączona do wniosku, a operat techniczny, który właściciel jedynie wskazuje może stanowić podstawę zmiany.
W każdym razie, wydaje się, że tak wprowadzona zmiana jest bezprawna.
Ja, odkąd przestałam robic te dwie nieszczęsne mapy, nie mam już problemów z tą dwuetapowością,  bo wykorzystuję wzór G-5, ale inni geodeci, którzy uważają , że prawa strona powinna równać się lewej, robią nadal  dwie mapy i mają problem, trochę na własne życzenie...
 
Ciekawa jestem, czy organ sporządza dwa protokoły weryfikacji , czy jeden „ dwuetapowy” protokół?


 
Cytuj
Ja zastanowiłbym się nad przypadkiem pierwszym tej listy, tzn. "na podstawie przepisów prawa"... No bo jeżeli przepisy prawa powszechnie obowiązującego (§§ 36-39 Rozporządzenia ws. egib) stanowią o możliwości wykazania granic działek ewidencyjnych w tej ewidencji, w szczególności pod warunkiem przeprowadzenia czynności ustalenia tych granic (a procedura ta odbywa się z udziałem stron), to może nawet z logicznego punktu widzenia powtórne zawracanie im głowy - właściwie w tym samym celu - nie ma ani sensu, ani prawnego uzasadnienia? Ponadto chyba nam wszystkim gdzieś "umyka" jedna z głównych zasad postępowania ewidencyjnego (a więc ewidentnie wprowadzania, albo odmowy wprowadzenia, zmian do operatu ewidencyjnego), tj. że sąsiad nie jest stroną takiego postępowania.

Nawet nie wiesz Adamie, jak bardzo, bardzo się z tym zgadzam.

Odwołanie od decyzji dotyczącej jednej z  opisywanych przeze mnie wcześniej spraw, być może zostało już przesłane do Małopolskiego WINGiK-a. Czekam na jego rezultat, bo to co wyprawiał i wyprawia nadal z tą sprawą starosta „ woła o pomstę do nieba”.

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 32.0 Firefox 32.0
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #7 dnia: 27 Września 2014, 11:31 »
Jeżeli chodzi o (dwu)etapowość...

W mojej ocenie nie należy - przy kwestii etapowania prac - twierdzić, że jest to jakiś nieuprawniony "proceder"... Przeciwnie: zarówno w "starych" przepisach, jak i obowiązujących obecnie (stare i nowe rozporządzenie ws. zgłaszania prac) została przewidziana możliwość etapowania wykonywanych prac geodezyjnych. Teraz takim potwierdzeniem tej możliwości jest chociażby wzór "Zawiadomienia o wykonaniu prac geodezyjnych/kartograficznych" (Wzór z Załącznika nr 3 do rozporządzenia z 11 lipca 2014r. ws. zgłaszania prac). Tyle tylko, że to wykonawca, a nie organ, decyduje o tej etapowości... Kwestię tę należy rozpatrywać bowiem w takich kategoriach: wykonawca ma uprawnienie do etapowania prac (jeżeli uzna to za stosowne, np. z uwagi na ich złożoność, czas wykonywania, zawartą umowę ze zleceniodawcą), a w żadnym razie jako jakiś obowiązek nakładany wg uznania organu administracji (bo obowiązki wyłacznie winny być nakładane przepisami prawa, a nie, że jakoby zależą od uznania organu). Z uwagi na powyższe, jeżeli wykonawca przekaże do weryfikacji jedynie jakiś etap prac, to wg mnie jest podstawa do dokonania weryfikacji w tym zakresie i sporządzenia na ten etap protokołu weryfikacji. Ja nie upatrywałbym tutaj (ze strony organu) jakiegoś uchybienia formalnego. Przeciwnie.

Ale weźmy - dla przykładu - taki podział nieruchomości (obojętne czy z uogn, czy "rolny" albo "leśny")... Niech ktoś wskaże przepis prawa powszechnie obowiązującego, że istnieje obowiązek etapowania prac... Przecież jeżeli takie wymaganie stawia starosta, to jest to nic innego, jak bezprawne żądanie tego organu... Zresztą jakoś nie mogę sobie tego dobrze wyobrazić: wykonawca zawiadamia o zakończeniu całości prac (dot. podziału), a organ traktuje to zwiadomienie jedynie jako jakiś (pierwszy) etap? Dziwne...

Zresztą... Jak to zawsze powtarzam: niech każdy robi swoje... Do geodety należy sporządzenie opracowania geodezyjnego: w przypadku podziału zatwierdzanego decyzją jest to dokumentacja określona przepisami uogn i przepisami wykonawczymi... Więc niech geodeta sporządzi tę dokumentację (w całości), zawiadomi organ o zakończeniu pracy (przekazując wraz z tym zawiadomieniem sporządzony operat techniczny), i niech czeka na jego weryfikację... A organ niech też działa zgodnie z obowiązującymi przepisami...

Ulka... O jakich Ty "pierwszych mapach" piszesz ??? To są i "drugie mapy"??? Myślałem, że wynikiem pracy geodezyjnej dotyczące podziału jest "Mapa z projektem podziału"... A tu jakaś "pierwsza mapa", czyli - w domyśle - ma być i druga... 

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: CZY EGiB TO WIELKI HAMULCOWY " WSZYSTKIEGO"?
« Odpowiedź #8 dnia: 27 Września 2014, 21:24 »
Adamie, "u nas" przez wiele lat, gdy w wyniku ustalenia granicy na gruncie miały ulec zmianie błędne i niestandardowe dane w ewidencji,   organ żądał" mapy z danymi do aktualizacji" albo " mapy ze zmianą konfiguracji" . Taka mapa była klauzulowana jako pierwsza, a operat leżakował, aż ewidencja gruntów przeprowadziła postępowanie administracyjne i wydała decyzję " o zmianie konfiguracji ", dopiero gdy ta decyzja "o zmianie konfiguracji :się uprawomocniła,  klauzulowano podział. Taka zabawa mogła trwać i dwa lata, bo organ żądał przeprowadzenia postępowań spadkowych po nieżyjących sąsiadach....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula