Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Adam Wójcik Wątek: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidencyjn."  (Przeczytany 36957 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Witam.

Jaki "status" według Was posiada "Wykaz zmian gruntowych"?

Czy wykaz ten jest "swoistą" formą/rodzajem/implementacją/odpowiednikiem/równoważnikiem "Wykazu zmian danych ewidencyjnych", o którym mowa w §46. ust.2 pkt 2 Rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, co praktycznie oznaczać może, że dokumentacja techniczna zawierająca właśnie "Wykaz zmian gruntowych" (np.  mapa do zasiedzenia) może być podstawą do wprowadzenia zmian w operacie ewidencyjnym?

A może uważacie, że oprócz "Wykazu zmian gruntowych" - w celu ujawnienia np. "nowej" powierzchni przedmiotowej działki ewidencyjnej w ewidencji, winno się sporządzać dodatkowo "Wykaz zmian danych ewidencyjnych"?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Listopada 2011, 17:33 »
Witam!

W moim rozumieniu są to pojęcia równoznaczne. Żeby nie było wątpliwości, to przy sporządzaniu np mapy do celów zasiedzenia stosuję  nazwę tak jak w rozporządzeniu czyli " Wykaz zmian danych ewidencyjnych".
Moim zdaniem można podeprzeć się par.168 instrukcji G-5 ( wiem, że nie jest standardem), gdzie wymienione jest, co powinno wchodzić w skład operatu podziałowego. Tam wymienia się "wykaz zmian danych ewidencyjnych" natomiast w załączniku ( z wzorem mapy) wykaz zmian gruntowych stąd ja wnioskuję, że są to pojęcia równoznaczne, których można używać zamiennie ( i tak chyba rozumie to GGK).

Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Listopada 2011, 18:19 »
Ulka...

Mapa z projektem podziału nieruchomości - zgodnie z rozporządzeniem w sprawie podziałów z 2004r. - ma zawierać "Wykaz zmian gruntowych", a nie jakiśtam "Wykaz zmian danych ewidencyjnych". Podobnie przy rozgraniczeniu nieruchomości mowa jest też ewidentnie (w Załączniku nr 6 do Instrukcji Technicznej O-3) o "Wykazie zmian gruntowych"...

Skad zatem pomysł, aby na mapie do celów sądowych, np. w celu zasiedzenia, czy też zniesienia współwłasności, zamieszczać "Wykaz zmian danych ewidencyjnych"? Moim zdaniem bardziej naruralnym jest, wzorując się na mapach podziałowych albo na rozgraniczeniach, zamieszczać w opracowaniach "Wykazy zmian gruntowych".

Tak prawdę mówiąc, to mnie "Wykaz zmian danych ewidencyjnych" bardziej kojarzy się z danymi ewidencyjnymi dotyczącymi budynków i lokali, niż danymi dotyczącymi działek...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Listopada 2011, 18:33 »
Witam!

Adamie....

Owszem na mapie z projektem podziału piszę " Wykaz zmian gruntowych", żeby było zgodnie z rozporządzeniem.
Jeżeli chodzi o skojarzenia i logikę to.... ja myślę tak...
"Wykaz zmian gruntowych " kojarzy mi się ze zmianami na gruncie. A jakież to zmiany na gruncie są
związane ze sporządzeniem projektu podziału?
"Wykaz zmian danych ewidencyjnych" natomiast...- w moim rozumieniu-  należy sporządzić wtedy, gdy na gruncie nic się nie zmienia, tylko pomierzymy np po raz pierwszy ustaloną zgodnie  ze standardami granicę i policzymy prawidłową powierzchnię działki, która wyjdzie trochę inna , niż ta niestandardowa, nigdy wcześniej nie ustalana.
 A jakaż to zmiana na gruncie powstaje przy okazji pomierzenia obszaru do zasiedzenia i z czego wynika , że trzeba sporządzać' wykaz zmian gruntowych", przecież to nie podlega ustawie ogn ?

A tak w ogóle to przepisy są do kitu i niejednoznaczne i my musimy zastanawiać się " co poeta miał na myśli".


Pozdrawiam
Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Listopada 2011, 18:55 »
Mnie wykaz zmian gruntowych kojarzy się przede wszystkim z powierzchnią działki, która bezpośrednio determinuje powierzchnię użytków wchodzących w skład tej powierzchni. Znaczy się suma użytków ma się równac powierzchni działki. Innymi słowy "Wykaz zmian gruntowych" zajmuje się powierzchniami działki (starą i nową, albo nowymi w przypadku podziału) a także ma za zadanie rozliczenie użytków gruntowych. Uważam zatem, że "grzebanie" przy granicach albo powierzchniach działek winno skutkować sporządzeniem wykazu zmian gruntowych.

Należy też chyba odnotować, że "Wykaz zmian gruntowych" sporządzany jest przez Geodetów posiadających uprawnienia z "2" (podziały, rozgraniczenia), podczas gdy "Wykaz zmian danych ewidencyjnych" mogą wykonywać Geodeci z "1"-ką (inwentaryzacje powykonawcze).

Pozdrawiam, Adma Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Listopada 2011, 19:36 »
Adamie...

Co rozumiesz przez " grzebanie" przy granicach ? Jeżeli do zgłoszenia pracy otrzymujesz jedynie świstek papieru, który jest kopią poskurczanej i zdeformowanej mapy z początków XIX wieku, to co według Ciebie jest
"grzebaniem" przy granicach?  Ustalenie i pomierzenie tej granicy na gruncie, czy też graficzne odczytanie współrzędnych, w taki sposób, żeby nic się w danych ewidencyjnych nie zmieniło, a co w konsekwencji spowoduje, że po wyniesieniu na grunt punkty znajdą się np 5m w działce sąsiada, która od 50 lat jest ogrodzona i podlegała ustawie uwłaszczeniowej ?

Co do zakresu uprawnień, to jest to sprawa jakby drugorzędna

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline oskar wilde

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 105
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Listopada 2011, 19:37 »
Witam
Mam pytanie, gdzie jest zapis o " wykazie zmian danych ewidencyjnych" bo teraz nie pamiętam, czy tylko w instrukcji G-5 czy jeszcze gdzieś. Jeśli tylko w instrukcji G-5 to odpowiedź jest prosta : nie stosujemy wykazu zmian danych ewidencyjnych.
Ale prosiłbym o potwierdzenie czy jeszcze gdzieś pisze o tym poza G-5.
Na marginesie dodam, że w Pruszczu Gdańskim nie przyjmą w PODGiK  "nowego " wykazu i wyciągu bo sąd go i tak odrzuci.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Listopada 2011, 19:40 »
Witam!
Tomku.... w rozporządzeniu w sprawie egib par.46 ust.2 i 3.

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline oskar wilde

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 105
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Listopada 2011, 20:00 »
No to zmienia nieco postać rzeczy  :D
Czytając co powinien zawierać wykaz zmian danych ewidencyjnych dochodzę do wniosku, że jest pojęciem szerszym niż wykaz zmian gruntowych.

§ 46.
..................
3. Wykaz zmian danych ewidencyjnych, o którym mowa w ust. 2 pkt 2, powinien określać:
  ........
  2)   numer odpowiedniej jednostki rejestrowej gruntów, budynków lub lokali,
  3)   numer odpowiedniej pozycji kartoteki budynków lub lokali,
  .......
  5)   oznaczenie obiektu bazy danych ewidencyjnych, którego dane ewidencyjne uległy zmianie,
  6)   dane ewidencyjne, które uległy zmianie, z wyszczególnieniem danych dotychczasowych oraz danych aktualnych,
  ........
Zdaje się, że w momencie w którym ewidencja gruntów przekształciła się w ewidencję gruntów i budynków same wykazy zmian gruntowych już nie wystarczają.


Jak GGK zacznie ciężko pracować i wkońcu wprowadzą prawdziwy kataster to będzie tylko jeden dokument
npwykaz zmian katastralnych no i może spójne prawo  :mrgreen:. Ale musiałby GGK ciężko pracować.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Listopada 2011, 20:27 »
>>Co rozumiesz przez " grzebanie" przy granicach?

Ano przede wszystkim ustalenie granic, powodujące w konsekwencji określenie współrzędnych punktów granicznych, które zostają przyjęte do opracowania, a na podstawie których obliczana jest powierzchnia działki.  

Drugim przykładem grzebania - w wersji "soft", bo tak naprawdę granice nie ulegają tu zmianie, a jedynie ich opis - jest wyznaczenie punktów granicznych w przypadku, gdy punkty te dotychczas nie są opisane za pomocą współrzędnych, a właśnie owo wyznaczenie zaskutkuje określeniem tych współrzędnych.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Listopada 2011, 20:35 »
Witam!

I tu zgadzam się z Tomkiem, że wykaz zmian danych ewidencyjnych jest pojęciem szerszym niż wykaz zmian gruntowych, czyli myślę , że możemy uznać, że w wykazie zmian danych ewidencyjnych jest zawarty wykaz zmian gruntowych.

Pozdrawiam Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Listopada 2011, 20:55 »
Spokojnie, spokojnie...

Robiąc podział nieruchomości, albo wykonując ustalenie granic w ramach rozgraniczenia, obowiązkiem wykonawcy - co wynika z konkretnych przepisów - jest sporzadzenie wykazów zmian gruntowych, a nie wykazów zmian danych ewidencyjnych.

Czy zatem w w/w postępowaniach ma sens - i podstawę prawną - wykonywanie "ekstra" wykazów zmian danych ewidencyjnych?

Odpowiadając sobie na to pytanie powiedziałbym, ze czsami może i tak... Np. przy wydzielaniu działki budowlanej zabudowanej budynkiem mieszkalnym, gdy zachodzi potrzeba ujawnienia owego budynku mieszkalnego... Aczkolwiek gdy budynek ten nie był ujawniony, a powinien być ujawniony, to chyba należałoby założyć na niego kartotekę budynku, a nie sporządzać wykaz zmian danych ewidencyjnych?

Zresztą: jakież to dane ewidencyjne ulegają zmianie (niewymienione w wykazie zmian gruntowych) w przypadku podziału nieruchomości albo przy ustaleniu granic?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline oskar wilde

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 105
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Listopada 2011, 21:18 »
Adam
Problem w tym, że rozporządzenie o rozgraniczeniu jest starsze od rozporządzenia o EGiB. Dlatego nie ma tam pojęcia wykaz zmian danych ewidencyjnych.
Zdaje się, że wszystko zaczęło się od tego punktu rozporzęnia o EGiB
 § 3. 1. Ewidencję zakłada się i prowadzi w systemie informatycznym, którego podstawę stanowią komputerowe bazy danych ewidencyjnych, z uwzględnieniem:
  1)   potrzeb związanych z wykonywaniem zadań wymienionych w art. 21 ustawy,
  2)   istniejącego podziału kraju dla celów ewidencji, opartego na zasadniczym trójstopniowym podziale terytorialnym państwa.
2. Komputerowe bazy danych ewidencyjnych stanowią integralną część państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.

i są konsekwentnie używane w tym rozporządzeniu. Niestety bałaganu w pozostałych przepisach prawa nikt nie posprzątał i jeszcze funkcjonują inne nazwy podobnych dokumentów.
Ale co tam wykaz wolałbym aby odpowiedniej ustawie uregulowano " przyjęcie granic" co by sędziowie nie łamali sobie głowy co ustawodawca miał na myśli.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Listopada 2011, 21:26 »
Witam

 "Zresztą: jakież to dane ewidencyjne ulegają zmianie (niewymienione w wykazie zmian gruntowych) w przypadku podziału nieruchomości albo przy ustaleniu granic? "


Adamie..... Dane ewidencyjne , o których mowa w art.20 ust.1 pkt 1 prawa geodezyjnego.

I w moim przekonaniu wykaz zmian danych ewidencyjnych może dotyczyć tylko gruntów ,  tylko budynków
 czy lokali , albo wszystkiego razem, jeżeli na działce są budynki, które uległy zmianie ,pod warunkiem oczywiscie, że założono ewidencję budynków. U nas na przeważającej części obszarów ewidencji budynków jeszcze nie założono.
I zgadzam się z tym, co napisał Tomek o chronologii.

Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: "Wykaz zmian gruntowych" vs "Wykaz zmian danych ewidency
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Listopada 2011, 21:35 »
Tomku...

>>Problem w tym, że rozporządzenie o rozgraniczeniu jest starsze od rozporządzenia o EGiB. Dlatego nie ma tam pojęcia wykaz zmian danych ewidencyjnych.

A rozporządzenie w sprawie podziałów jest z roku 2004-go, a więc jest "świeższe" niż wymienione przez Ciebie rozporządzenie w sprawie egib z 2001r... A w nim mowa o wykazie zmian gruntowych, a nie danych ewidencyjnych... :)
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...