Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Krzysztof_ Wątek: Pomiar kontrolny  (Przeczytany 25541 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krzysztof_

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 425
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Pomiar kontrolny
« dnia: 14 Lutego 2013, 14:53 »
Witam
Czy według Was istnieje obowiązek wykonania pomiaru kontrolnego znaków granicznych dzielonej nieruchomości wynikający z przepisów prawa(GNIOT) przed podziałem? Szczególnie chodzi mi o par 6, 7 i 65 Roz. o standardach .
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Lutego 2013, 18:10 »
Według mnie nie ma takiego obowiązku.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Lutego 2013, 18:39 »
Moim zdaniem do udzielenia odpowiedzi na tak zadane pytanie niezbędne są wyniki dokonanej analizy materiałów uzyskanych z PZGiK, a dokonanej przez wykonawcę pracy geodezyjnej. Jeżeli w wyniku tej analizy okaże się, że dysponujemy wiarygodnymi, wystarczającymi i spełniającymi standardy danymi (materiałami PZGiK) określającymi położenie punktów granicznych, a więc umożliwiającymi wyznaczenie tych punktów (wznowienie znaków), to nie ma jakiejkolwiek potrzeby (co nie oznacza, że wówczas jest jakiś zakaz) do dokonywania pomiarów. Jeżeli analiza ta wykaże natomiast, że "nie ma co przyjąć", to niestetyż ale trzeba określić - w stosownych procedurach - położenie tych punktów granicznych.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Lutego 2013, 18:48 »
Adam ma oczywiście rację. Moja odpowiedź dotyczyła sytuacji, gdy wyniki analizy były pozytywne i nie trzeba robić dodatkowo aktualizacji w celu doprowadzenia egib do zgodności ze standardami


Pozdrawiam, Ula :).
Pozdrawiam, Ula

Offline Krzysztof_

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 425
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Lutego 2013, 23:09 »
Może sprecyzuje..
Granice ustalone w odpowiednich procedurach, są protokoły, szkice, na szkicach czołówki.
Powierzania za współrzędnych pasuje do pow. ewidencyjnej co do metra.
Kamienie wystają z ziemi, potykając się można sobie zęby wybić :)
Czołówki z terenu grają z tymi na szkicach.
a jednak
jest "zalecenie" od inspektora, aby wykonać zestawienie o którym mowa w par. 65.1 tj. tabelę porównawczą wraz z atrybutami (BPP) i odchyleniem liniowym, ażeby to uzyskać należy odszukać osnowę i pomierzyć.....
Stąd moje pytanie.
Czy analiza pod względem dokładności i porównanie treści materiałów PZGiK ze stanem faktycznym sugeruje wykonanie pomiaru kontrolnego?
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.57 Chrome 24.0.1312.57
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #5 dnia: 15 Lutego 2013, 17:56 »
Witaj krasypl,

Moim zdaniem pod pojęciem identyfikacji, o której mowa w par. 6 kryje się pomiar kontrolny. Uważam również, że taki pomiar należy wykonać z prostej przyczyny -  to, że w wyniku analizy materiałów stwierdzisz, że dysponujesz wiarygodnym materiałem źródłowym, spełniającym obowiązujące standardy, wcale nie musi oznaczać, że nasi poprzednicy określili położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością.

To, że znaki graniczne są wyraźnie widoczne na gruncie nie oznacza również, że są prawidłowo osadzone – ewentualne rozbieżności w ich położeniu jesteś w stanie wychwycić w trakcie pomiaru kontrolnego. Z różnych przyczyn zdarza się również, że zmieniamy współrzędne katalogowe punktów granicznych w związku z przekroczeniem dopuszczalnego odchylenia liniowego (pomimo faktu, że z dokumentów wynika, że pomiar wykonano w dowiązaniu do obowiązującej osnowy z wymaganą dokładnością).

W mojej ocenie określenie czy współrzędna punktu granicznego spełnia obowiązujące standardy możliwe jest po wykonaniu pomiaru kontrolnego – wtedy mamy pewność, że współrzędna została określona z wymaganą dokładnością w dowiązaniu do obowiązującego układu współrzędnych, a odchylenie liniowe mieści się w dopuszczalnych granicach.

"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #6 dnia: 15 Lutego 2013, 18:38 »
No to w takim razie załóżmy, że dokonany pomiar kontrolny - "tego czegoś" w terenie - wykazuje różnicę liniową powiedzmy 0,50m. I co wówczas? Kwity są ważniejsze, czy "to coś"? Posługuję się określeniem "to coś", bo jakby nie jest wcale chyba takie pewne, że to prawidłowo osadzony znak graniczny... W końcu mogłoby go nie być, mógł np. zostać zniszczony, więc jego wznowienie odbyłoby się właśnie wg tych "kwitów"... A skoro tak (kwity pozwalają na wznowienie znaków granicznych), to co za różnica czy w terenie faktycznie jest znak graniczny, czy go nie ma?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.

Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #7 dnia: 15 Lutego 2013, 20:01 »
Krzysztof pyta:

Cytuj
Czy analiza pod względem dokładności i porównanie treści materiałów PZGiK ze stanem faktycznym sugeruje wykonanie pomiaru kontrolnego?

W moim przekonaniu wcale czegoś takiego nie sugeruje. Analiza pod względem dokładności to analiza istniejących materiałów ( jakim sprzętem mierzono, na jaką osnowę itp.).

Natomiast porównanie treści mapy z terenem to, tak jak dotychczas się robiło ( czyli sprawdzanie czy  stan na mapie zgadza się z terenem , czy czegoś nie dobudowano, czegoś nie wyburzono)

Temu inspektorowi coś się pomyliło, gdyby rozumować w taki sposób, to trzeba by za każdym razem mierzyć wszystko. Poza tym, w moim przekonaniu, są to dwie niezależne czynności ; Jedną jest analiza materiałów pod względem dokładności  ,  a drugą    porównanie treści materiałów ze stanem faktycznym, czyli sprawdzenie, czy to co jest w materiałach jest też i na gruncie.

Poza tym, jak pisze Krzysztof, wykonuje On projekt podziału. Stwierdził, że dokumenty spełniają standardy, więc nie musi nic mierzyć , przyjmuje granice w wyniku badania dokumentów i opracowywuje projekt podziału.

Pozdrawiam, Ula

Pozdrawiam, Ula

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 24.0.1312.57 Chrome 24.0.1312.57
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #8 dnia: 15 Lutego 2013, 23:03 »
Cytuj
No to w takim razie załóżmy, że dokonany pomiar kontrolny - "tego czegoś" w terenie - wykazuje różnicę liniową powiedzmy 0,50m. I co wówczas? Kwity są ważniejsze, czy "to coś"? Posługuję się określeniem "to coś", bo jakby nie jest wcale chyba takie pewne, że to prawidłowo osadzony znak graniczny... W końcu mogłoby go nie być, mógł np. zostać zniszczony, więc jego wznowienie odbyłoby się właśnie wg tych "kwitów"... A skoro tak (kwity pozwalają na wznowienie znaków granicznych), to co za różnica czy w terenie faktycznie jest znak graniczny, czy go nie ma?

Adamie nie bierzesz pod uwagę jednej sprawy, mianowicie nie wszyscy geodeci wykonują swoje prace z należytą starannością. Zdarzyło mi się już kilka razy, że geodeta wykonał pomiar znaków istniejących na gruncie w dowiązaniu do nowej osnowy (bynajmniej tak to wygląda na papierze),  efektem czego są uzyskane przez niego współrzędne, które spełniają obowiązujące standardy.

Wykonujemy podział po tym geodecie, odszukujemy te same znaki, wykonujemy pomiar otrzymujemy różnicę 0,5 m o której wspominasz. Jako wnikliwy geodeta odszukuję starą osnowę, z której pierwotnie (np. w latach 60-tych) były  mierzone te punkty. Analizuję związki liniowe z dokumentacją źródłową – szkicami podstawowymi – stwierdzam zgodność – wobec czego uważam, że znaki osadzono prawidłowo, a wykonany przeze mnie pomiar za wiarygodny.

Czy wobec tego mój poprzednik pozostawił w zasobie współrzędne określone z wymaganą dokładnością ? Raczej nie, ponieważ prawdopodobnie w ogóle tego pomiaru fizycznie nie wykonał (papiery oczywiście odpowiednio zrobił - inspektor wymagał). Czy opracowując teraz na tych współrzędnych mapę z projektem podziału wykonam ją prawidłowo? A co z wyniesieniem i stabilizacją nowych punktów granicznych?

Oczywiście można się ze mną nie zgodzić, ale pytania oraz tezy które postawiłem wywodzą się z moich własnych doświadczeń. W zeszłym tygodniu miałem do czynienia z takim właśnie podziałem. Geodeta przyjął wprost współrzędne spełniające obowiązujące standardy (tak wynikało z analizy dokumentów) i wyniósł podział wprost z osnowy. Ja wykonuję teraz kolejny podział nieruchomości. Wykonuje  pomiar kontrolny w ramach tzw. identyfikacji, odnajduję starą granicę (dreny ceramiczne) i stwierdziłem, że niestety współrzędna z zasobu nie spełnia standardu – przesunięcie 0,60m, co do zastabilizowanego nowego punktu granicznego, wyniesionego wprost ze współrzędnych -. „pasuje idealnie” - w efekcie granica, która była linią prostą, została załamana przez nowy punkt graniczny.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 5.0 Firefox 5.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #9 dnia: 16 Lutego 2013, 10:07 »
Witam.
Zgadzam się całkowicie z argumentacją kolegi chudy. Praktyki braku pomiaru kontrolnego bardzo często powodują sytuacje o których pisał całkiem niedawno Leszek na niebieskim forum w wątku dotyczącym kolizji w wynoszeniu projektowanych punktów tworzących nieuprawnione załamania pomiędzy istniejącymi na gruncie starymi znakami granicznymi. Chudy ma racje, że zbyt często wierzymy niewiarygodnym materiałom pozyskiwanym z zasobu i może to rodzić w przyszłości nasze własne problemy. Nie twierdzę jednak, że pomiarowi kontrolnemu muszą podlegać wszystkie punkty graniczne (odszukane znaki) dzielonej działki. Moim zdaniem w zupełności wystarczy (choć przepisy nie przewidują tego, a szkoda) pomiar 3-4 odszukanych znaków granicznych w obrębie materiałów dotyczących starego pomiaru. To w zupełności wystarcza do stwierdzenia, czy pozostałe punkty mają współrzędne zgodne z standardami. Chciałbym jednak być dobrze zrozumiany, bo widziałem już analizę pomiaru kontrolnego na kilkunastu pomierzonych i odszukanych znakach granicznych, w której stwierdzono, że otrzymane dokumenty spełniają standardy. Robota była jednak tak spaprana, że w głowie się nie mieści. Geodeta mierząc (robiąc podziały) na odcinku  500 m drogi odszukał tylko najnowsze znaki graniczne na kilku działkach gdzie dokonywano pomiarów kilka lat temu i na tej bazie uznał, że pozostałe otrzymane współrzędne z zasobu (stare pomiary pozostałych działek) też spełniają standardy i przyjął je bezkrytycznie do dalszych obliczeń. Ja po takiej robocie miałem zlecenie dotyczące utrwalenia nowych punktów granicznych. I wolę nie opowiadać jak to wyglądało w praktyce.
pozdrawiam
Jarek     

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #10 dnia: 16 Lutego 2013, 10:45 »
w ten sposób podważamy jakość naszych prac i kontrole starosty...    ;).a w konsekwencji...za daleko bym poszedł.
jak juz kiedyś wspominałem umiemy bardzo do brze wciskac klawisze  w instrumentach ale nadal nie umiemy  dobrze ,wiarygodnie ,określić wspołrzędnej.
Jestety na dokładke ustawodawca wcale nam w tym nie pomaga... i jeszcze na dodatek traktuje współrzędną jako świętość.


RoBoCIK połączył wiadomości: 16 Lutego 2013, 11:09
i jeszce coś dodam po ostatniej wizycie w pewnym ośrodku na opolszczyźnie na właśnie tak postawione pytanie dotyczące nowych pkt granicznych po po dziale i określeniu ich współrzędnych na  starej  linii w sytuacji przesunięcia starych znaków granicznych ,otrzymałem wyczerpujące wyjasnienie ,że ewidencja to nie apteka i 15 cm  nikogo nie zbawi.
Myślę tak ,rzeczywiście dla starosty  niech będzie i pół metra co mnie tam ,ale niech mi ustawodawca przynajmniej  da możliwość określenia prawidłowo powierzchni .....bo teraz muszę ją zmieniać w imie jakiś paragrafów.
Ja rozumiem ogólne przesłanie ,aby starosta miał mniej roboty w przesuwaniu  i aby  nie robić wykazów na dwa,trzy m2 ale to nie tędy droga i nie tak ta harmonizacja ma wyglądać.
« Ostatnia zmiana: 16 Lutego 2013, 11:10 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #11 dnia: 16 Lutego 2013, 11:26 »
Żeby rozstrzygnąć ten problem, to trzeba popatrzeć szerzej. Geodezja to nie jest matematyka . Nie ma w geodezji jednoznaczności. Każdy pomiar jest obarczony jakimś tam błędem.
Gdy słyszę, że ktoś wynosi  nowe punkty graniczne, które powstały wskutek wykonania projektu podziału tylko i wyłącznie na podstawie obliczonych  współrzędnych , bez nawiązania do pozostałych punktów  granicznych istniejących na gruncie i tworzy jakieś załamania  to ja  się też  załamuję.

Granica jest na gruncie i punkty graniczne też są na gruncie. Współrzędne opisują tylko przebieg granic ( bardziej lub mniej dokładnie).  W wyniku podziału powstaje nowy punkt graniczny, który jest usytuowany na jakiejś  tam linii granicznej i musi być na tej linii. Na gruncie -ma być też zlokalizowany na linii granicznej, tej faktycznej. Wynosząc więc taki punkt trzeba brać pod uwagę zasady wyznaczania punktów czy wznawiania znaków granicznych, czyli wyznacza się z tej samej osnowy i w taki sam sposób , jak mierzono wcześniej te punkty, na których oparto projekt.  Punkty nowe  powinno się wyznaczać w identyczny sposób, przecież powstały one w wyniku obliczenia  i wynoszenie ich w sposób inny niż początku i końca odcinka linii , na której ten punkt się znajduje- jest pozbawione sensu i logiki. A współrzędne to żadna świętość. Przecież po wyznaczeniu punktów,  w taki sposób w  jak opisałam wyżej, jest obowiązek ich ponownego pomiaru. A ten ponowny pomiar robimy już według obowiązujących zasad i aktualizujemy, czy tez poprawiamy współrzędne.
Problem opisywany przez Krzysztofa można załatwić różnie. Przecież można stwierdzić, że  jednak te dane dotychczasowe nie spełniają  standardów( chociażby z tego powodu, że brak było protokołu ustalenia granic, to geodeta robi analizę i to geodeta decyduje)  w związku z czym przed podziałem można zaktualizować   dane ewidencyjne (albo wznawiając  znaki, albo  wyznaczając punkty , albo ustalając przebieg granic)  i nowe punkty graniczne projekować w oparciu o aktualne dane, albo projektować  te nowe punkty w oparciu o istniejące materiały, jeżeli geodeta stwierdzi , że są wystarczające. 
Gdy przyjmie się tą druga wersję  więcej będzie pracy przy wyznaczaniu punktów granicznych, po uprawomocnieniu się decyzji, bo nie można robić tego bezmyślnie, w taki sposób, że na gruncie wyjdzie  załamanie , bo jedne współrzędne” będą od Sasa a  drugie od lasa”.  W tej drugiej wersji po wyznaczeniu punktów , po ponownym ich pomiarze trzeba będzie poprawić współrzędne.  I w konsekwencji wyjdzie na to samo.


Pozdrawwiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #12 dnia: 16 Lutego 2013, 11:33 »
dla mnie rozwiązanie jest bardzo proste ,przestać traktować współrzędne jako  te święte ( oczywiście tylko te co spełniają warunek standardu)  dopatrzeć sie czegoś więcej ,że są obarczone wszystkimi błędami pomiarowymi  i systematyki osnów -jako wynik obliczeń i skupić się na tym co jest na szkicu i w terenie, Jedno tylko założenie ,wszystkie pkt stabilizujemy i wszystkie znaki dowiązujemy do sytuacji lub poprzez związki liniowe .( oczywiście jeżeli się da) a problem współrzędnej i jakiś porównań  zniknie raz na zawsze. Niestety to nie przejdzie ,więcej roboty  i  jak tu przekonać lobby informatyczne.  ;D tak jakby na mapie 0.15 m miało jakieś znaczenie.
« Ostatnia zmiana: 16 Lutego 2013, 11:36 przez elipse »
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #13 dnia: 16 Lutego 2013, 11:48 »
A kto traktuje współrzędne , jako świętość ? Chyba tylko ci, co nie mają pojęcia o geodezji.
Z przepisów obowiązujących w geodezji też wynika, że współrzędne to żadna świętość i należy je ciągle poprawiać.  Przecież w obecnych bazach danych jest mieszanka współrzędnych z digitalizacji, z przeróżnych pomiarów  robionych przeróżnymi, czasem mało dokładnymi metodami, na bardzo różnej jakości osnowę.

A lobby informatyczne nie ma często pojęcia o geodezji i nie powinno mieć nic do gadania. Przepisy są jasne. Zastępuje się bazy danych -te niedokładne - danymi dokładniejszymi. Mapa ma być zgodna ze stanem faktycznym


Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 18.0 Firefox 18.0
Odp: Pomiar kontrolny
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Lutego 2013, 13:39 »
No tAk Ula masz racje ,przepisy.....
a powracając do meritum chudy wyłożył kawę na ławę i tyle .

ps taka analiza wg mnie czy ujawniać pkt czy nie i w jakich tolerancjach powinien robić starosta a nie my . Ja w tzw swojej bazie powinienem mieć dane z pomiaru tak aby moja powierzchnia była dokładna zgodna z rzeczywistym zasięgiem własności w terenie  a jakie współrzędne ujawni sobie starosta to jego sprawa.
« Ostatnia zmiana: 16 Lutego 2013, 23:31 przez elipse »
pozdrawiam