To jak już sobie tak przepięknie i wyczerpująco kadzimy, to zapytam o konkrety:
1. Czy nadal będziemy musieli zgłaszać prace dotyczące wytyczeń obiektów budowlanych, a jeśli tak to jaki ma być skład tego operatu ? Przypomnę, że ten operat to śmieć który niczego nie aktualizuje, a szkice t i d nie sa wymienione w składzie op.t.
2. Czy będzie doprecyzowany par.6.1 w kontekście czy i jak ma wyglądać analiza mat pzgik ?

Dlaczego o to pytam, bo obie sprawy dotarły do NSA i chciałbym wiedzieć czy warto było...

---

RoBoCIK połączył wiadomości:  6 Października 2018, 07:04

---

Słusznie jeśli chodzi o par.6.1
Tylko żeby to doprecyzowanie nie skończyło sie laboratem na kilka kartek.
Mozna byłoby kompromisowo zapisać ze taka analiza pozostaje w zasobie geodety albo tego nieszczęsnego wykonawcy.

---

RoBoCIK połączył wiadomości:  6 Października 2018, 07:05

---

Jak  będą  wyglądały  (ewentualnie)  przepisy  standardów, to  wg. słów  GGK  - zależy  tylko  od  nas.
Piszę, że  ewentualne, bo  jak  już  wcześniej  pisałam, nie  wiadomo  czy  wyniki  naszej  pracy  zostaną  poddane  legislacji.

Poniżej  w  w  punktach  przebieg wczorajszego  posiedzenia.

1.   Na potrzeby prac Zespołu, GUGiK utworzy elektroniczną platformę dyskusyjną, ułatwiającą elektroniczną komunikację Członków Zespołu.
2.   Prace prowadzone będą w oparciu o zapisy obecnego rozporządzenia –zmiana obecnych zapisów, dodawanie nowych, usuwanie zbędnych. Zespół nie będzie się ograniczał delegacją ustawową ani obecnym brzmieniem przepisu.
3.   Praca odbywać się będzie w podziale na grupy dyskusyjne, 4-5 osobowe, różnorodne pod względem reprezentowanych środowisk geodezyjnych (przedstawiciele wykonawców prac geodezyjnych i kartograficznych, administracji publicznej, świata nauki, organizacji geodezyjnych i kartograficznych).
4.   Efekty prac każdej podgrupy przedstawione zostaną pod dyskusję całego Zespołu.
5.   Ustalono ogólny zarys tematów do opracowania:
a)   Ogólne zasady pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych
b)   Określenie zakresu dopuszczalnych tech.
c)   Forma i zakres przekazywanych materiałów przekazywanych do PZGiK ze szczególnym uwzględnieniem procesu automatyzacji
d)   Opis zawartości dokumentów powstających w wyniku prac 
e)   Zasady generalizacji pomiarów syt.-wys.
z uwzględnieniem następujących zagadnień: 
   pomiary wykonywane w związku z granicami nieruchomości (uprawnienia zakres II i V),
   pomiary na potrzeby budownictwa – proces inwestycyjny (uprawnienia zakres I i IV), 
   potrzeby administracji (inspekcje, straże, osnowy, BDOT10k, klasyfikacja, zagospodarowanie przestrzenne) oraz sądów – działania biegłych (uprawnienia zakres III, VI, VII),
   potrzeby przemysłu (uprawnienia zakres IV),
   pomiary na ternach szkód górniczych.
Termin przedstawienia wstępnych wniosków – 2 tygodnie

W  zasadzie  wczorajsze  posiedzenie  miało  charakter  organizacyjny  oraz  co, w  mojej  ocenie  jest  ważne, wstępnie  ustalono  kierunki  zmian.

Wprawdzie  mamy  pracować  na  materiale  obecnego  rozporządzenia, ale  zgodziliśmy  się, że  proponowane  zmiany  nie  będą  szły  w  kierunku  poprawy  i  doprecyzowania  istniejących  przepisów. Standardy  są  kanwą  naszych  prac  i  należy  je  traktować  na  zasadzie -  co  z  niego  możemy  zostawić.

Po  wczorajszym  spotkaniu  spodziewam  się, że  z  naszej  kanwy - standardów  może  niewiele  zostać  i  co  mnie  napawa  optymizmem.

---

RoBoCIK połączył wiadomości:  6 Października 2018, 08:33

---

Założyłem ten wątek byśmy mogli skupić się wyłącznie na merytoryce tematu, dlatego proszę wszystkich by nie zaśmiecać wątku innymi sprawami. Poniżej zacytowałem te posty które wnoszą do, tak ważnej, sprawy ocen regulacji prawnych dotyczących standardów technicznych. Przytoczony tu § 6 ust. 1 rozporządzenia z 2011 r. o treści:

§ 6. 1. Przy wykonywaniu geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych wykorzystuje się materiały PZGiK, jeżeli wyniki analizy tych materiałów, przeprowadzone przez wykonawcę prac geodezyjnych i kartograficznych, zwanego dalej „wykonawcą”, pod względem dokładności, aktualności i  kompletności, wskazują na ich przydatność do wykonania pomiarów.

został omówiony w Wyjaśnieniach GUGiK z 2012 r. tak:

Pytanie/problem do § 6 ust. 1
Czy na mocy § 6 ust. 1 przeniesiono obowiązek z ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej na wykonawcę przeprowadzania analiz przydatności materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego? Na czym ma polegać ta analiza i w jakiej formie ma być przedstawiona?
Czy wykonawca prac geodezyjnych i kartograficznych oznacza geodetę uprawnionego?

Wyjaśnienie GUGiK
Zgodnie z treścią § 6 ust. 1 wykonawca decyduje po przeprowadzeniu odpowiedniej analizy, w jakim zakresie wykorzystuje do wykonania zleconych mu prac geodezyjnych i kartograficznych materiały zgromadzone w PZGiK, a w jakim zakresie pozyskuje niezbędne dane w drodze własnych geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych. Analiza, o której mowa w tym przepisie powinna być przeprowadzona pod kątem przydatności materiałów PZGiK dla konkretnego opracowania, mając na względzie ich dokładność, aktualność i kompletność.
Przepisy rozporządzenia co do zasady nie precyzują metodyki przeprowadzania analizy, o której mowa w § 6 ust. 1, z wyjątkiem analiz, o których mowa w § 65, 67 i 68, odnoszących się do punktów granicznych oraz innych szczegółów terenowych I grupy, a także pól powierzchni działek ewidencyjnych.
Przez wykonawcę prac geodezyjnych i kartograficznych należy rozumieć podmioty, które zgłosiły te prace zgodnie z art. 12 Prawa geodezyjnego i kartograficznego.

Ja wiem, że wszyscy ten przepis i "wyjaśnienia" znamy ale zacytowałem je dla porządku. Zacytuje też akapit ze starego  rozporządzenia ws. zgłoszeń, który może jest kierunkiem rozwiązania problemu "§ 6 ust. 1".

§ 5. 1. Ośrodek, najpóźniej w dniu następnym po otrzymaniu zgłoszenia, potwierdza przyjcie zgłoszenia.
2. Wykonawca przystopuje do rozpoczęcia pracy po uzyskaniu potwierdzenia przyjęcia zgłoszenia przez ośrodek, z zastrzeżeniem § 3 ust. 3.
3. Ośrodek, najpóźniej w terminie 10 dni roboczych od dnia otrzymania zgłoszenia, z zastrzeżeniem ust. 4 i 6, informuje pisemnie wykonawcę o materiałach, jakie powinny być wykorzystane przy wykonaniu pracy, o innych opracowaniach realizowanych aktualnie na obszarze zgłoszonej pracy oraz udostępnia posiadane materiały wraz z ich charakterystyką techniczną.
Rozporządzenie z dnia 16 lipca 2001 r. w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych i... (D.U. Nr 78 poz. 837)

i znowu słowo "powinny" takie niedookreślenie

"informuje pisemnie wykonawcę o materiałach, jakie powinny być wykorzystane przy wykonaniu pracy"
coraz więcej w ośrodkach ludzi przypadkowych i będzie się to nasilać
brzmi to trochę jak nakaz i współdecydowanie o pracy jaką mamy wykonać, rozmywanie odpowiedzialności

a charakterystyki technicznej to ja nigdy nie widziałem, nie liczmy że ktoś za nas to zrobi


zostawiłbym ta analizę tak jak jest w par.6.1 bo to wynika z logiki
dostaje z ośrodka materiały które sam wybrałem i analizuje co w nich jest
inna kwestia to dokumentowanie tej analizy oraz ewentualne przekazywanie tej dokumentacji do PZGiK
a także kto to ma robić bo gołym okiem widać, że jest zament , raz jest wykonawca, raz kierownik od samodzielnych funkcji innym razem geodeta (posiadający odpowiednie upr.)

Uważam, że słowo "powinien" jest tu bardzo na miejscu i sprawdziło się w przeszłości wyśmienicie w wielu spornych sytuacjach np. "dlaczego wykorzystałem dany materiał a dlaczego innego nie wykorzystałem", odpowiedź że brak go w PZGiK co spowodowało nie umieszczenie go w wykazie materiałów do wykorzystania w odpowiedzi na zgłoszenie, zamykało sprawę. A dzisiaj co jeśli nie wybierzesz jakiegoś materiału? Kto odpowiada i kto ponosi konsekwencje? Przy czym przecież nie rozpatrujmy słowa jako osobnego "bytu" tylko w kontekście sensu całego zdania. A całe zdanie mówi o tym, że "wykonawca" powinien wybrane przez ośrodek do zgłoszonej roboty materiały, ze względu na asortyment i lokalizację obszarową, wykorzystać.

Ośrodek ... informuje pisemnie wykonawcę o materiałach, jakie powinny być wykorzystane przy wykonaniu pracy

Czyli powinien a nie że  musi. Bo nie musi, np. po sprawdzeniu okazało się, że materiał z przyczyn nierzetelności pomiaru, czy też niestanowienia samoistnej podstawy do wprowadzenia zmian w danych jakiejś bazy, nieaktualności, itp. itd. A więc to nieostre słowo jest tu, jak najbardziej w miejscu gdzie powinno być, własnie po to by nie powodować spięć. I to udowodniły dziesiątki lat obowiązywania tego przepisu bo w wersji nie zmienionej obowiązywały dziesięciolecia.

Ale to chyba jest oczywiste, że ten organ państwowej służby geodezyjnej, który prowadzi państwowy zasób powinien się najlepiej orientować w tym czym dysponuje. Przyrzucanie odpowiedzialności za dobór materiałów na nas jest delikatnie mówiąc świństwem. Czy państwowy zasób to market? Bo jeśli tak, to gdzie konkurencja i inne atrybuty cywilizowanego obrotu materiałami i prawami do nich?

Kwestia "zostawiłbym ta analizę tak jak jest w par.6.1 bo to wynika z logiki dostaje z ośrodka materiały które sam wybrałem i analizuje co w nich jest". Krzysiek, jaka analiza? Nie używajmy górnolotnych określeń do zwykłych czynności sprawdzania czy  zapoznawania się z materiałami, czyli do czynności całkowicie nieadekwatnym do faktów. W moim przekonaniu ten ustęp musi być całkowicie usunięty ze standardów, bo to nie podręcznik akademicki w którym uczy się zawodu.
Kończąc zacytuję słowa Przewodniczącej, która zacytowała GGK: "NIE OGRANICZAJMY SIĘ".   

A co jeszcze byś usunął, "40 metrów", "kontrolny 2 pktów osnowy geodezyjnej", "mapa z wynikami wywiadu"...

Leszku

Oczywiście należy usunąć te nieszczęsne 40 m, a zamiast tego wpisać rygory dokładnościowe.
A pisząc rygory dokładnościowe mam na myśli błąd położenia punktu
dla poszczególnych obiektów, a w szczególności dla obiektów bazy danych EGiB.
Oczywiście kontrolę na 2 punktach osnowy należy usunąć, bo ona nic nie wnosi.
Co do mapy wywiadu terenowego, to jest ona potrzebna, ale tylko geodecie, więc po
co o niej pisać w standardach ?

Pozdrawiam

 

Cały czas zastanawiam się nad tym czy ogólnie przepisy dotyczące standardów nie powinny zawierać poza formą opisową minimalnych treści obligatoryjnych dokumentów (co ma zawierać) nie powinny zawierać również graficznych przykładów. By potem nie wsłuchiwać wyobrażeń weryfikatorów. Przykładów a nie wzorów do bezmyślnego stosowania, jak to np. jest w rozp. ws rozgraniczenia czy egib.
Ostatnio, wczoraj dostałem uwagę w protokole z weryfikacji "ułożenie protokołu ust. + szkic gr". Po telefonie okazło się, że chodziło o to, że przy większej ilości kart protokołów i szkiców nie powinno się grupować protokoły a potem szkice tylko za każdą kartą protokołu powinien być szkic graniczny bo "szkic stanowi integralną część protokołu" - § 39 ust. 6 r. ws egib. Tak Pani rozumie integralność!

Ja bym proponował doprecyzować ten paragraf:

§64 Na treść dokumentacji zawierającej rezultaty przetwarzania wyników pomiarów
osnowy pomiarowej składają się
1) dane obserwacyjne oraz ich błędy po wyrównaniu
2) wykazy punktów osnowy pomiarowej oraz ich błędy średnie po wyrównaniu
3) Mapa przeglądowa osnowy pomiarowej

W moim ośrodku, nawet gdy zakładam osnowę pomiarową GPSem inspektor żąda takiej dokumentacji.
Najgorsze, że dla niego danymi obserwacyjnymi są współrzędne i można zrobić kopiuj-wklej z raportu GPS.

Jeśli taka dokumentacja ma już powstawać to wyłącznie w przypadku wyrównywania sieci klasycznych lub łączonych z obserwacjami GPS.

W przypadku osnowy pomiarowej założonej GPS/RTN wystarczyłby raport GPS i rozmieszczenie sieci na szkicach polowych.

Bardzo też bym chciał aby była możliwość zakładania osnowy pomiarowej metodą klasyczną dowiązanej do punktów z pomiaru GPS/RTN.

Jeżeli temat jest jeszcze aktualny, to konieczne jest doprecyzowaniu przepisów § 30. 1, 2 i 3 - tak aby osoby weryfikujące w sposób jasny i czytelny zrozumiały kiedy wznowienie znaków granicznych lub wyznaczenie punktów granicznych wykonane jest z należytą starannością. Obecnie w swojej praktyce mamy po drugiej stronie barykady osoby, które z klapkami na oczach, bez logicznego myślenia cytują w/w przepisy, podważając konieczność doprecyzowania, czy uśrednienia pomiarów w celu dokładnego wyznaczenia punktu granicznego. Wystarczy przeczytać załączoną wykładnię z 2005r., która była prawdopodobnie myślą przewodnią § 30. Efekt końcowy jednak jest porażający. Na dzień dzisiejszy czytając literalnie , a coraz częściej mamy z tym do czynienia, to nie ma możliwości wyznaczenie punktów granicznych, które wcześniej nie były zamierzone na osnowę (myślę o nowych punktach granicznych ujawnionych w bazie po podziale). Przepis skonstruowany jest bardzo niestarannie, jakby od niechcenia.         

Jakoś nie widzę specjalnego zainteresowania tematem analizy mat pzgik  i składu operatu z wytyczenia budynku.

To podsunę kolejny temat, podobnie jak tematy ww. też zawisły przed NSA, podział przez potrącenie.
Temat szeroko omawiany na naszym forum i czasopiśmie GEODETA nr 8 i 10.
Proponuje pochylić się nad zapisem § 77 ust. 7 i albo wykreślić słowa: „rolnej lub leśnej” co oznaczały by, że można tak dzielić wszystkie nieruchomości.
Albo dopisać o podziałach w trybie uogn by nie było żadnych wątpliwości i pola do interpretacji.
Odrębną kwestią jest spójność zapisu § 77 ust. 7.2) rozp. w/s z zapisami § 62 ust. 1-3) rozp egib.
Od czegoś trzeba zacząć i skorelować z zespołem do spraw egib.
Jeśli to prześpimy to po niekorzystnym wyroku NSA obudzimy się z ręką w…. a już jest wiele starostw króre nie pozwalają na podziały z uogn przez potrącenie.