Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Franek_ Wątek: Budowa budynku a nieustalona granica  (Przeczytany 571 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Franek_

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.74 Chrome 99.0.4844.74
Budowa budynku a nieustalona granica
« dnia: 18 Marca 2022, 11:47 »
Jakie jest Wasze zdanie w przypadku projektowania budynków "4.20" od nieustalonej granicy?
1. Mapa z informacją że punkty nie spełniają standardów
2. Projektant odsuwa się na 4.20
3. Urząd wydaje pozwolenie na budowę
4. Geodeta tyczy od tego co ma na MDCP
5. Przy inwentaryzacji, o ile nikt granic w między czasie nie zmienił to (póki co) jest ok. Gorzej jak się coś zmieniło

Wszyscy przerzucają odpowiedzialność dalej. Kto Waszym zdaniem bierze największą odpowiedzialność, poza inwestorem?
Najbardziej zastanawia mnie tyczenie i interpretacja że geodeta jest kryty bo "tyczy na aktualnie obowiązujących granicach"

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 518
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.74 Chrome 99.0.4844.74
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Marca 2022, 17:45 »
A co to znaczy "aktualnie obowiązujące granice"?

Projekt zagospodarowania terenu sporządza projektant na zlecenie inwestora.
Geodeta tyczy z tego projektu.
W przypadku kiedy stwierdzi, że projekt nie nadaje się do prawidłowego wykonania usługi, albo zachodzą inne okoliczności które mogą przeszkodzić prawidłowemu wykonaniu, patrz art. 634 KC.
Jeżeli geodeta chce uniknąć problemów, należy zachować się zgodnie z treścią tego przepisu.

Inaczej mówiąc: szukamy problemu, którego nie ma. Przepis prawa jasno daje nam odpowiedź, jak należy się zachować.

I jeszcze za doktryną (KC red. Osajda, art. 634):
Cytuj
1. W świetle komentowanego przepisu na przyjmującym zamówienie spoczywa obowiązek oceny przydatności do prawidłowego wykonania dzieła materiałów dostarczonych przez zamawiającego. Przyjmujący zamówienie dysponuje w tym zakresie większą wiedzą fachową niż zamawiający.

2. Jeżeli okaże się, iż materiał dostarczony przez zamawiającego nie nadaje się do prawidłowego wykonania dzieła, przyjmujący zamówienie powinien niezwłocznie poinformować o tym zamawiającego. Ten sam obowiązek powstaje po stronie przyjmującego zamówienie, gdy zajdą inne okoliczności, które mogą przeszkodzić w wykonaniu dzieła.

3. W razie stwierdzenia niezdatności materiałów, lub innych okoliczności będących przeszkodą dla wykonania dzieła, przyjmujący oprócz zawiadomienia zamawiającego powinien wstrzymać się z wykonaniem dzieła i oczekiwać na dalsze uzgodnienia z zamawiającym dotyczące sposobu postępowania.

4. W razie uchybienia powyższym obowiązkom przyjmujący zamówienie naraża się, po pierwsze, na odpowiedzialność z tytułu rękojmi za wady dzieła oraz, po drugie, na odpowiedzialność odszkodowawczą za zmarnowanie dostarczonego materiału wskutek jego niewłaściwego zużycia (K. Kołakowski, w: Bieniek, Komentarz. Zobowiązania, 2011, t. II, art. 634); natomiast niezwłoczne zawiadomienie zamawiającego zwalnia przyjmującego zamówienie od odpowiedzialności (zob. wyr. SN z 20.10.2005 r., II CK 134/05, MoP 2005, Nr 23, s. 1163; wyr. SA w Białymstoku z 13.2.2015 r., I ACa 947/14, Legalis).

5. Obowiązek niezwłocznego zawiadomienia, określony w art. 634 KC, dotyczy nie tylko przypadków, gdy z materiałów dostarczonych przez zamawiającego powstać ma określony wytwór (np. ubranie uszyte z tkaniny dostarczonej przez zamawiającego), ale także w sytuacji, gdy dzieło polega na spełnieniu określonej usługi w odniesieniu do danego przedmiotu (np. oddanie odzieży do pralni zob. wyr. SN z 20.5.1986 r., III CRN 82/86, OSNCP 1987, Nr 8, poz. 125).

« Ostatnia zmiana: 18 Marca 2022, 17:49 przez pandrzej »

Offline Franek_

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.74 Chrome 99.0.4844.74
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Marca 2022, 11:13 »
A co to znaczy "aktualnie obowiązujące granice"?
Wektor z bazy. Dzisiaj tu, jutro tam.
To że lepiej takiego tematu nie ruszać raczej większość osób wie. Zastanawia mnie, czy ktoś słyszał o ewentualnych konsekwencjach takich budów? Jakieś wyroki? 
Bo że takie sytuacje są na porządku dziennym też wiadomo. Przynajmniej w moich okolicach.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 518
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 12 Android 12
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.73 Chrome 99.0.4844.73
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Marca 2022, 16:22 »
Przecież Ci napisałem.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.74 Chrome 99.0.4844.74
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Marca 2022, 18:20 »
No tak... ale Andrzej, nie wypowiedziałeś się co do meritum. Czy 4.20 m od granicy to się nadaje do tyczenie, czy nie? I Ty, i ja, i większość geodetów wie, że żadne 4,20 ... 5 a nawet i czasem 10 m nie zatwia sprawy. Po prostu granice powinny być ustalone i wtedy ryzyko niepodzianki po wybudowaniu budynku zmniejsza się z sposób zasadniczy , oczywiście nie całkowicie, zawsze może powstać spór graniczny a jak sprawa trafi do sądu to nigdy nic nie wiadomo. No ale na tej zasadzie to w ogóle przestalibyśmy cokolwiek robić. Bo problem nie jest w pewności a w minimalizowaniu ryzyka.
Ale wracając do naszej dyskusji. Czy geodeta który wykonuje tyczenie ma obowiazek kontrolowania wcześniejszych etapów procesu inwestycyjnego, wykonania mapy do celów projektowych i sporządzenia projektu? Czy to na nim ma spoczywać odpowiedzialność za wcześniejsze decyzje inwestora (w sensie wyboru geodety wykonującego mapę do celów projektowych i projektanta wykonującego projekt) i ma on zdejmować odpowiedzialność za ten dyskutowany aspekt z tych wcześniejszych wykonawców (mapy i projektu)? W sytuacji, gdy przepis dopuszcza taki sposób wykonania mapy i wykonania projektu. Czyli w sumie można uznać, że ustawodawca wziął na siebie odpowiedzialność za potencjalne skutki sytuacji gdy te 4,20 nie wystarczą. Bo jeszcze gdyby w ogóle się tą kwestią nie zajmował to można by uznać, że nie stworzył tu regulacji i geodeta który robi mapę, projektant który wykonuje projekt i geodeta który  będzie tyczył powininni  indywidualnie przeanalizować te kwestie. Ale nie... ustawodawca dał jasne wskazówki w swoich przepisach.
A może, dla tych którzy wolą się na wszelki wypadek zabezpieczyć, wystarczy umieścić klauzulę, że nie bierze się odpowiedzialności za skutki ukrytych wad, zawartych w opracowaniach na bazie których wykonujemy tyczenie? To przecież dość powszechna praktyka w przypadku umów cywilnoprawnych o wykonanie różnych zleceń.
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 98.0 Firefox 98.0
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Marca 2022, 23:22 »
Zaiste ciekawa dyskusja, więc rad bym się dołączyć. Geodeci kontemplują cóż to takiego.....GRANICA. Dysputa dotyczy ponadto jak wytyczyć dobrze.....od czegoś niedobrego. Zaiste ciekawe. A najciekawsze jest stawiane tu pytanie...... kto odpowiada z stan granic, w konsekwencji, kto odpowiada za tyczenie budynku.

hm...... sam nie wiem od czego zacząć.

Ale spróbuję tak. Wytypujmy kilka osób, które mogą zająć się  granicami.

1. Projektant.
2. Budowlaniec.
3. Uprawniony geodeta.
4. Urzędnik z nadzoru budowlanego.
5. Właściciel działki.
6. Dobrze znajoma fryzjerka właściciela działki.

Jak wybrać?  Postanowiłem rzucić kością. Sześciu kandydatów, no i 6 możliwości.

Rzuciłem....iiiiiiiiiiiiiiiii......padło 5 !!!

Czyli winny jest właściciel działki !

No ale przecież on zlecił, on płaci......no i on potrzebuje wpis w dzienniku budowy.....hmmmmm....rzucam kością jeszcze raz.

Rzuciłem....iiiiiiiiiiii.......padło 6 !!!!

Fryzjerka?......hmmmmm.......czemu nie?  Zadzwonię do niej i zapytam.
Osz!!!!!!!!........powiedziała mi, że jest ubezpieczona i oprócz ewentualnego obcięcia ucha i wypalenia włosów ubezpieczenie obowiązuje wszystkie uczynione szkody !!!!

No to już chyba wiemy, co nie? Po co jakiś fachowiec skoro wystarczy ubezpieczenie?

No bo przecież nie wypada powiedzieć, że my geodeci nie wiemy gdzie jest granica! Przecież wiadomo, że jest ona w bazach u starosty. No i wiemy też z całą pewnością, że wytyczamy od kreski na mapie pozyskanej z tych baz, ewentualnie od kreski przedstawionej na mapie do celów projektowych, a nie od czegoś..........co tworzy jakieś tam granice bardziej prawne, czy też mniej prawne. Bo przecież nie ma definicji granicy prawnej.....co nie?!

ufffff.....dobrze, że obok mnie stoi piwo.... :o

Offline Franek_

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 12
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.82 Chrome 99.0.4844.82
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Marca 2022, 09:20 »
A może, dla tych którzy wolą się na wszelki wypadek zabezpieczyć, wystarczy umieścić klauzulę, że nie bierze się odpowiedzialności za skutki ukrytych wad, zawartych w opracowaniach na bazie których wykonujemy tyczenie? To przecież dość powszechna praktyka w przypadku umów cywilnoprawnych o wykonanie różnych zleceń.
Tylko czy można powiedzieć że punkty graniczne niespełniające standardów to ukryta wada? Moim zdaniem nie.

Wymóg tyczenia tylko od "ustalonych" granic raczej ciężko sobie wyobrazić. Próba określenia "bezpiecznej" odległości jak widać się nie sprawdza. 4,2m załatwia sprawę. Inwestorzy polegają na tym co mówimy my i projektanci. I jest jak jest.
Z drugiej strony ciekawe czy któraś z osób dopuszczająca taką sytuacje (geodeta, projektant, urzędnik) zrealizowałaby tak swoją inwestycję.


Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.74 Chrome 99.0.4844.74
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Marca 2022, 10:25 »
Tylko czy można powiedzieć że punkty graniczne niespełniające standardów to ukryta wada?
Punkty graniczne nie spełniające standardów to nie wada a norma. One tylko mogą zawierać w sobie wadę na tyle niedokładnego określenia ich położenia, że będzie to generowało problem prawny po wykonaniu inwestycji i dokonaniu ustalenia granicy według procedur. Ale w momencie sporządzania projektu te punkty nie są żadną wadą. Na projekcie który jest sporządzony na mapie wszystko jest ok. Linia graniczna przebiega we właściwej odległości od projektowanego budynku. Zostały zachowane wymagania stawiane przez ustawę. Widzisz tam w tym momencie coś niezgodnego z prawem albo stanem faktycznym i treścią państwowych rejestrów. Przecież granica jest wykazana w rejestrach i państwo w majestacie prawa sprzedaje informację o jej przebiegu. Skoro państwo dopuszcza umieszczanie w rejestrach i na mapach do celów projektowych takiego właśnie przebiegu to jakie masz kompetencje formalne by zmieniać obowiązujący porzadek prawny? To, że Ty i ja, wiemy, że niesie to za sobą określone ryzyko to zupełnie inna sprawa. Ale to jest ryzyko inwestora a nie Twoje. Dlaczego ma być Twoje? Bo jakby co to wszystko zwalamy na geodetę który tyczył? To już zaczyna zakrawać na syndrom sztokholmski. Jeśli po drodze ani geodeta sporządzający mapę, ani projektant, nie dopatrzyli się żadnego problemu to ma go szukać geodeta któremu zlecono tyczenie? Dlaczego akurat on a nie wcześniejsi wykonawcy?
Rzeczywisty problem tkwi w tym, że zarówno regulacje prawne dotyczące ewidencji gruntów, jak i faktyczny stan rejestrów, w kontekście tego co chcielibyśmy od nich wymagać, są grubym nieporozumieniem. Ewidencja służy rozwojowi firm informatycznych i firm ładujących bazy jakąś tam treścią, a nie tym dla których ta informacja jest przeznaczona. I powinniśmy o tym mówić głośno i przy każdej okazji. Uświadamiać ludziom i instytucjom odpowiedzialnym za tą ewidencję, że tworzą dla inwestorów obszary wysokiego ryzyka. I żadne przepisy które miałyby służyć zmniejszaniu tego ryzyka nie  ochronią przed nim jeśli nie poprawi się rozwiązań systemowych. A w szczególności nalezy to uświadamiać potencjalnym inwestorom. I odmawiać brania odpowiedzialności za zagrożenia których źródło nie tkwi w naszej pracy.
« Ostatnia zmiana: 22 Marca 2022, 10:29 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 518
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.82 Chrome 99.0.4844.82
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Marca 2022, 13:04 »
Rzecz w tym, że tutaj mamy umowę o dzieło i konkretne rozwiązanie prawne, przewidziane w kodeksie cywilnym, które pozwala (a nawet nakazuje!) przerzucić całość odpowiedzialności za ewentualne nieprawidłowości w granicach na zleceniodawcę.

Sytuacja jest analogiczna, jakbyśmy mieli cegły które się kruszą w rękach i wynajęlibyśmy firmę do wybudowania z tych cegieł domu. Firma, jako ekspert oczywiście ma wystarczająco dużo wiedzy, żeby stwierdzić, że z takich cegieł nie da się niczego wybudować Taka firma może wykonać trzy rzeczy:
1. Poinformować inwestora że materiał się nie nadaje do pracy i mimo wszystko wykonać budynek jeżeli się inwestor uprze,
2. odmówić wykonania zlecenia
3. przekonać inwestora do dostarczenia nowych cegieł, albo przekonać, żeby skorzystał z usług wypalania cegieł, którą także potrafi wykonać owa firma budowlana.

Analogia na grunt omawianego przez nas przypadku jest chyba oczywista.
Jarek, zupełnie nie rozumiem, czemu przyjąłeś, że ten geodeta (z treści kazusu wcale nie wynika, że on miał cokolwiek wspólnego z wcześniejszymi etapami projektowania) ma cokolwiek wspólnego z granicami na tej nieruchomości. W ogóle rozumiem Twoją wypowiedź, że oburzasz się, że geodeta może mieć prawo do wytyczenia budynku z tego, co dostarczył inwestor bez wcześniejszego ustalenia granic, bo przecież geodeta odpowiada za granice. No nie, to nie jest zgodne ani w historii nigdy nie było zgodne z duchem prawa cywilnego. Geodeta który dostaje takie zlecenie ma do wyboru tak na oko trzy drogi, które przytoczyłem w analogii budowlańca.

Ponadto zauważam, że autor rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie świadomie posłużył się w §12 odległością wyrażoną w postaci 4m a nie 4,00m. Ciężko bowiem zakładać, że autor rozporządzenia nie zna elementarnej wiedzy, którą poznają jeszcze uczniowie podstawówki, dotyczącej zasad zaokrąglania liczb i konsekwencji konkretnego zapisu. Tym bardziej, że przytoczone rozporządzenie jest aktem stricte technicznym, a więc należy zakładać, że autor co najmniej ma pojęcie o regułach Bradis-Kryłowa.
« Ostatnia zmiana: 22 Marca 2022, 16:46 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 98.0 Firefox 98.0
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Marca 2022, 13:59 »
Najpierw zdanie do Radka. Na ile zgadzam się z Twoją analizą, nie zgadzam się z podsumowaniem. Piszesz

Cytuj
I odmawiać brania odpowiedzialności za zagrożenia których źródło nie tkwi w naszej pracy.

Odpowiedzialność ma to do siebie, że inni oceniają czy ją ponosimy lub nie. Nie ma znaczenia, czy się z czymś w tym zakresie zgadzamy, czy też "odmawiamy brania odpowiedzialności". Podejmując się więc wykonania zlecenia musimy się z tym liczyć.

A teraz do Andrzeja.
 
Podoba mi się Twój przykład, a szczególnie stwierdzenie

Cytuj
Firma, jako ekspert oczywiście ma wystarczająco dużo wiedzy, żeby stwierdzić, że z takich cegieł nie da się niczego wybudować

Nie rozumiem jednak zupełnie dyskusji o tyczeniu budynku w odległości 4,00 m lub 4,20m. Jak dla mnie wydaje się oczywiste, że jeżeli projektant zaprojektuje jakąś odległość, to właśnie w stosunku do niej mamy wytyczyć budynek. Czyli, jak 4 m to 4 m od granicy. A jak 4,20m to 4,20 m od granicy. Więc  po co ta cała dyskusja? W każdym zatem przypadku musimy wiedzieć podejmując się tyczenia, gzie jest granica. Dziwi mnie chyba najbardziej dyskusja o ewentualnej odpowiedzialności. A to z tego powodu, że dzisiejsze przepisy są bardzo jednoznaczne w tym zakresie. W § 7. R-ST czytamy wprost

Cytuj
§ 7. Przy wykonywaniu prac geodezyjnych wykorzystuje się materiały zasobu, jeżeli wyniki analizy tych materiałów, przeprowadzone przez kierownika prac geodezyjnych pod względem dokładności, aktualności i kompletności, wskazują na ich przydatność do osiągnięcia celu pracy geodezyjnej i dokładności określonych w § 16 oraz § 20, z uwzględnieniem zasad określonych w § 18.

Jeżeli ktokolwiek uważa, że można tyczyć budynki na podstawie mapy do celów projektowych niech lepiej zmieni zawód. Nie będę tłumaczył dlaczego. Natomiast jeżeli chodzi o analizę materiałów dotyczących przebiegu granic i ich ewentualną przydatność odpowiada kierownik pracy. Nikt inny.

Co zatem możemy zrobić w wątpliwych przypadkach? (kiedy nie ma jednoznacznych materiałów dot. przebiegu granic)

1. Poinformować inwestora.
2. Zasugerować konieczność dodatkowych prac (związanych z granicami) za dodatkowa  opłatą.
3. W przypadku odmowy inwestora odmówić wykonanie pracy.

Jeżeli chcemy spać spokojnie nie widzę innych możliwości.

« Ostatnia zmiana: 22 Marca 2022, 14:01 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 518
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.82 Chrome 99.0.4844.82
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Marca 2022, 03:15 »
Cytując podręcznik Jagielskiego (Geodezja II, rozdział 7.2.1) "dokonując zapisu liczby uwzględnia się wyłącznie cyfry pewne, czyli tylko te cyfry znaczące, spośród których ostatnia cyfra dziesiętna jest obarczona błędem przybliżenia nie większym niż pół jednostki ostatniego rzędu dziesiętnego". Inaczej mówiąc, jeżeli projektant (niewątpliwie też inżynier!) zapisuje coś "4m", to znaczy, że dopuszcza błąd wyznaczenia tej odległości +-0,5m. To jest oczywista, prosta i nieunikniona konsekwencja stosowania takiego zapisu.
Taki sam zapis mamy w rozporządzeniu - budynek zgodnie z rozporządzeniem ma być w odległości 4m od granicy, a nie 4,00 od granicy (§12 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia MI w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie).

Ponadto o położeniu budynku na działce projektant rozstrzyga nie tylko poprzez wskazanie odległości do granicy, ale także musi wskazać usytuowanie i obrys projektowanych obiektów, wraz z wymiarami oraz wzajemne odległości obiektów budowlanych i urządzeń budowlanych w zakresie niezbędnym do sprawdzenia zgodności wymiarów i odległości z przepisami (§15 ust. 2 pkt 3 rozporządzenia MR w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego). Tak więc także na projektancie ciąży odpowiedzialność, żeby tak opisać PZT, aby nie było problemu z poprawnym wyniesieniem go w teren.

Zmierzam do tego, że ostateczne wytyczenie obiektu na gruncie to efekt współpracy wielu osób, a nie autonomiczne wskazanie geodety tylko na podstawie określenia (bądź nieokreślenia) granic. Nietrudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, że projekt jest na mapie na której granice są z kapelusza, ale w trakcie tyczenia geodeta odnajduje prawidłowe znaki graniczne i tyczy do nich. Jednocześnie zatem przestaje pasować jakakolwiek inna miara kontrolna, na przykład do innych obiektów budowlanych. Zgodnie z prawem cywilnym, każda taka sytuacja wymaga poinformowania zleceniodawcy o wadliwości dostarczonych danych do tyczenia.

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.82 Chrome 99.0.4844.82
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Marca 2022, 06:40 »
 Andrzej, jakiś czas temu powodzie na terenie woj. dolnośląskiego dokonały dużych zniszczeń  w całkiem nowej zabudowie usytuowanej na terenach zalewowych. Jak myślisz, czy geodeci, projektanci, budowlańcy (profesjonaliści) informowali inwestorów o wadliwości tego rozwiązania ? I ilu z nich poniosło odpowiedzialność za to, że udostępniona lokalizacja nie pozwalała na prawidłowe wykonanie dzieła? Ilu dokonano uzgodnień w tym zakresie? I czy w ogóle były jakieś procesy tego typu?

Wymyśliliście sobie ten problem odpowiedzialności za potencjalne skutki wykonania tyczenia w sytuacji, gdy zarówno mapa, jak i projekt, a co za tym tyczenie wykonane jest zgodnie z przepisami prawa i zgodnie z umową. To, że ktoś może skarżyć to zawsze może. Każdego z Was mogę oskarżyć o co chcę. Ale niektórych wniosków nawet sąd nie przyjmie. I słusznie.

Jeśli cała dyskusja polega na jedynie na prezentowaniu swoich poglądów, bez odnoszenia się do argumentów innych to nie jest to dyskusja a zbiór apeli. Sorki, ale Ty w swoim przegiąłeś. Ten przykład rozpadających się w ręku cegieł, co do których nawet laik wie, że nie spełniają norm jakościowych, w odniesieniu do mapy do celów projektowych i projektu wykonanego zgodnie z przepisami prawa, to już krzyczący przykład manipulacji.

Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 98.0 Firefox 98.0
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #12 dnia: 23 Marca 2022, 16:20 »
Nie wiem Radek, czy Twój przykład jest adekwatny do problemu. Ty przywołujesz klęski żywiołowe i wynikłe problemy z decyzji innych osób, nie związanych z samą budową. Nam chodzi nie o to, czy budynek zostanie zalany, porwany przez tajfun lub zasypany popiołem wulkanicznym tylko o to, czy został prawidłowo wybudowany. A my jako geodeci bierzemy przecież udział w procesie budowlanym i za coś tam odpowiadamy.
Każdy z nas wykonujące prace w geodezji tworzy własne normy, które bezpośrednio rzutują na jakość  pracy. I jest tak w każdym asortymencie. Teraz coraz bardziej widać, że są  geodeci lepsi i gorsi. Wiesz to i Ty i ja. Nie wiedzą tego tylko Ci gorsi bo oni najczęściej działają w imię kasy i własnej wygody. Dlatego sami najczęściej zakładają sobie klapki na oczy, bo przecież lepiej żyć w nieświadomości i nie widzieć prawa i zagrożeń. Oczywiście o tym możemy dyskutować ale raczej tylko w odniesieniu do naszej uczciwości i właściwie rozumianej fachowości.
Dla  przykładu moje standardy przy tyczeniu są takie, że przed nim kilka razy robiłem rozgraniczenie. Ileś tam razy ustalałem przebieg granic w trybie EGiB. Ponadto za każdym razem mierzę istniejące znaki na gruncie i wykonuję uzgodnione czynności (w zależności od pieniędzy za usługę i oczekiwań zamawiającego) w celu do standaryzacji punktów granicznych. To wynika głównie z mojego doświadczenia i uświadamiania inwestora, który najczęściej z wielu rzeczy nie zdaje sobie sprawy. O projektantach można by napisać tylko tyle, że oni są często jeszcze mniej świadomi jakości map i oczekiwanych standardów, niż nam się wydaje. Ale dla mnie zwalanie winy na projektanta w opracowaniu przez niego planu zagospodarowania działki przy jednoczesnym nieuświadomieniu go o jakości granic jest zwykłym nadużyciem. 

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1289
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 99.0.4844.82 Chrome 99.0.4844.82
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Marca 2022, 16:41 »
Jarek... no teraz to Ty dla mnie gadasz z sensem. Jeśli zasady które przedstawiłeś, są dla Ciebie Twoimi normami i standardami, opartymi na wiedzy, doświadczeniu i poczuciu odpowiedzialności to ja mogę Ci tylko przyklasnąć. Zgadzam się z Twoimi przemyśleniami w tym zakresie. Mam różne zdanie w pewnych szczegółach ale to nie istotne w tej chwili. Twoja filozofia podejścia do zagadnień merytorycznych jest dla mnie jak najbardziej słuszna.

Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że można geodetę obciążyć odpowiedzialnością jeśli swoją pracę wykonał zgodnie z przepisami prawa. A przypadek który dyskutujemy tego właśnie dotyczy - kieruję do postu który zaczął dyskusję. W całej dyskusji wszyscy jakoś skrzętnie omijali § 31 rozporządzenia o standardach wykonywania prac geodezyjnych. A to jest przepis szczegółowy, wyłączający tym samym działanie przepisów ogólnych na które się powoływałeś. I nie zgodzę się, że ktoś może być skazany (bo skarżony to co innego) z tego powodu, że wykonywał pracę zgodnie z przepisami prawa.

Napisałem już co myślę ale to powtórzę. To ustawodawca a także organy prowadzące ewidencję gruntów i zasób geodezyjny,  stworzyły sytuację w której proces inwestycyjny prowadzony w oparciu o dane ewidencji gruntów i zasobu geodezyjnego w ogólności, staje się ryzykowny ponad miarę przyjętą w cywilizowanych państwach. Oczywiście, to ryzyko można znacząco zmniejszyć, ale to już na bazie umowy pomiędzy inwestorem a wykonawcą prac geodezyjnych, przez przeprowadzenia prac wykraczających poza te przewidziane przez przepisy. Jeśli jednak umowa takich prac nie przewiduje to domyślny pozostaje stan wymagany przez prawo.


« Ostatnia zmiana: 23 Marca 2022, 16:43 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Budowa budynku a nieustalona granica
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Marca 2022, 21:47 »
Nie potrafimy się dogadać tylko z jednego powodu i dopiero teraz do mnie dotarło, z jakiego. Piszesz o ewentualnej odpowiedzialności, a w zasadzie o braku odpowiedzialności w przypadku, gdy MDCP jest wykonana na zasadach opisanych w par.31 R-ST. Myślałem, że dobrze znasz moje stanowisko w tej sprawie bo przecież wyrażałem je jednoznacznie w czasie naszych prac nad rekomendacjami PTG w stosowaniu par.31. Więc powiem dla przypomnienia, że geodeta absolutnie nie może ponieść odpowiedzialności za przedstawienie granic na MDCP na podstawie danych EGiB, jeżeli nie ma wcześniej wiedzy o planowanym usadowieniu obiektu wg zasad określonych w par.31. Więc w tym temacie się z pewnością zgadzamy. Oczywiście geodeta powinien zadbać o odpowiednią klauzulę w tym zakresie i umieścić ją na sporządzonej mapie. Nie może być bowiem tak, że bez dodatkowych należności za dodatkowe prace musimy coś wykonać, bo rzekomo tak stanowi prawo.

W moim wygłoszonym stanowisku nie chodziło mi zatem o odpowiedzialność wynikającą z zapisów rozporządzenia dotyczących opracowania MDCP (przedstawienia granic), lecz o odpowiedzialność wynikającą z tyczenia. Nadal bowiem uważam, że jeżeli projektant określił na planie zagospodarowania działki odległość budynku od granicy 4m, to taka ma być zachowana w terenie niezależnie od tego, jakiej dokładności tych granic widnieją na MDCP. Czyli ściana budynku ma być odsunięta o 4m od granicy działki, której definicja jest zamieszczona w KC (granica) oraz R-EGiB (działka). I tylko o to mi chodziło. Bo jeżeli ktoś nie wydal pieniędzy na pomiar granic wcześniej na etapie opracowania MDCP to powinien wcześniej czy później się dowiedzieć, że tej konieczności nie da się obejść. A geodeta ma jak dla mnie na tym etapie prosty wybór. Jest dodatkowe zlecenie i kasa, to zajmuje się najpierw granicami, a potem tyczeniem. Nie ma kasy, nie przyjmuję zlecenia.

Wiem, że najczęściej jest tak, że inwestor znajdzie tańszego geodetę, który wykona zlecenie bez dodatkowych problemów. Ale wiem też, że w wielu przypadkach takie działanie może przynieść inwestorowi wiele poważnych kłopotów w sądach. Jednak to nie moja sprawa.
« Ostatnia zmiana: 23 Marca 2022, 21:49 przez Jarek Thor »