Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Gagatka Wątek: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie  (Przeczytany 1786 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« dnia: 14 Września 2019, 18:34 »
Witam, mam mały problem, który ujawnił się dopiero po zawistnej kłótni z sąsiadami. Z uwagi na to, że postawiliśmy po pięciu latach od kupienia domu płot który nie przypadł do gustu moim sąsiadom (płot nie graniczy z nimi ale chyba w oczy koli) sąsiadka zaczęła się burzyć, że płot stojący między nami nie znajduje się w granicy tylko jest postawiony u niej. Poszła nawet do starostwa żeby to zweryfikować i oczywiście wg map ona ma rację. Natomiast po mojej rozmowie z geodezją okazało się, iż nasze działki mają stare mapy w starostwie bo są to mapy z 76 roku a zasiedzenie było w 78 roku i polecają zrobić nowe i je dostarczyć do nich. W Sądzie zostałam poinformowana, że każde orzeczenie Sądu jest dostarczane geodezji i oni musza te mapy weryfikować. Zanim kupiliśmy tą działkę z domem to na wyrysie z gruntów widnieje sygn Sądu więc w Starostwie mieli decyzję Sądu, ale mapa się nie zgadza. Moje pytanie jest następujące - czy Starostwo powinno zweryfikować to teraz na podstawie dokumentacji którą mają czy ja muszę ponosić koszty i brać geodetę który na podstawie akt z Sądu i mapy biegłego sądowego znajdującej się w aktach zrobi nowa mapkę i wtedy dopiero Starostwo zweryfikuje swoją dokumentację i granice na geoportalu. Dodam że wg mapy na geoportalu nasza działka jest mniejsza  a sąsiadów większa niż zapisy w naszych Księgach Wieczystych i w dokumentach papierowych starostwa. Mam nadzieję, że napisałam dość jasno bo nie bardzo się na tym znam. Z góry dziękuję za jakieś podpowiedzi co mam dalej robić.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #1 dnia: 15 Września 2019, 13:23 »
Moim zdaniem sprawę należy skonsultować z miejscowym geodetą. Niejasnym jest bowiem, dlaczego w ewidencji gruntów w starostwie powiatowym nie ujawniono przebiegu granic nieruchomości wynikającego z zasiedzenia (a może, co mnie nie zdziwiłoby, dokumentacja sądowa z zasiedzenia wcale nie określała faktycznego stanu posiadania na gruncie, ale dotyczyła jedynie formalnej działki ewidencyjnej ujawnionej w egib, czyli faktycznie doszło do tzw.  "zasiedzenia mapy"). Jakkolwiek zastanawiającym jest, dlaczego w księgach wieczystych działka ma większą (nie wiadomo jak dużo większą) powierzchnię, niż w w egib?

Podsumowując powiem tak: kluczowym jest to, w jakich granicach zostało nabyte prawo własności w procedurze zasiedzenia?

Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Września 2019, 14:00 »
w aktach sądowych jest powołany biegły sądowy z zakresu geodezji i on wyrysowała mapę na której kolorem żółtym zaznaczono granicę co jest tez opisane w postanowieniu sądu tzn ta granica kolorem żółtym. W wydziale geodezji w starostwie Pani stwierdziła, że zasiedzenia często w tamtych latach były robione bez mapy i najlepiej jakbyśmy wzięli geodetę i zrobili sobie nowe mapy ale jak z nią rozmawiałam nie wiedziałam, że akta takową mapę zawierają. Czyli powinnam próbować dochodzić w starostwie aby to zweryfikowali ?? bo jak wynika z Sądowych akt to oni coś zawalili  :slow: jestem lekko zdezorientowana a sąsiedzi z uwagi na stan map w starostwie wywalają mi gruz pod dom twierdząc że to ich teren :/

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Września 2019, 15:04 »
Istotą zasiedzenia jest to, że ktoś, kto nie miał praw do danego gruntu, na mocy postanowienia sądowego w przedmiocie zasiedzenia nabywa prawo jego własności. Odrębną kwestią jest, w jakich granicach to prawo nabył.

Inaczej... Jesteś właścicielem gruntu. Problem polega jedynie na tym, że nie wiadomo "skąd -> dokąd". I albo wynika to z akt sądowych, albo nie. Z opisu Twojej sprawy wynika jakby, że sprawa zasięgu własności nie jest taka oczywista. Stąd moja sugestia, aby sprawę skonsultować z doświadczonym geodetą działającym na Twoim terenie, który ustali o co chodzi, i co dalej robić.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #4 dnia: 15 Września 2019, 17:39 »
wydawało mi się, że sprawa jest oczywista ale jak widać człowiek się całe życie uczy - bo tu jest zasiedzenie postanowieniem Sądu z mapą skąd i dokąd czyli z mapą geodezyjna na której wyznaczona jest granica :) nie zgadza się jedynie z mapami w starostwie - mimo że metraż oni nanieśli właściwy ale mapa jest niezmieniona, a jak już wspominałam mapy w starostwie są starsze niż data postanowienia sądu. Chyba muszę jeszcze raz pójść z aktami Sądowymi do starostwa bo Sąd mi odpisał, że Starostwo otrzymało orzeczenie i miało zweryfikować mapę a tego nie uczyniło, ciężko jedynie dochodzić czegoś co było w 1978r heheh No i chciałam uniknąć kosztów czegoś co już jest zrobione a przez niedopatrzenie ludzkie nie naniesione na mapę. Dziękuję za informację

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Września 2019, 01:28 »
... Chyba muszę jeszcze raz pójść z aktami Sądowymi do starostwa bo Sąd mi odpisał, że Starostwo otrzymało orzeczenie i miało zweryfikować mapę a tego nie uczyniło, ciężko jedynie dochodzić czegoś co było w 1978r heheh No i chciałam uniknąć kosztów czegoś co już jest zrobione a przez niedopatrzenie ludzkie nie naniesione na mapę. ...
To nie do końca tak jest z tym, że " Sąd mi odpisał, że Starostwo otrzymało orzeczenie i miało zweryfikować mapę a tego nie uczyniło".
W tamtych czasach sąd prawdopodobnie przesłał to orzeczenie o zasiedzeniu do ewidencji gruntów, ale samo to orzeczenie nie określa "geodezyjnego" przebiegu granic w jakich to zasiedzenie nastąpiło i do zmiany mapy nie wystarczało. Do ujawnienia zmiany w mapie potrzebna była jeszcze stosowna dokumentacja geodezyjna. Takiej dokumentacji sąd raczej nie dołączył i prawdopodobnie nikt inny też nie dołączył, mogło być nawet nie zgłoszone jej opracowanie do ówczesnego ośrodka dokumentacji geodezyjnej.
Natomiast właściciel nieruchomości, niezależnie od tego że sąd orzeczenie wysłał, miał również obowiązek wszelkie zmiany w ewidencji gruntów zgłaszać i dokumentować, a zapewne nie zgłosił i nie udokumentował.
Teraz bez geodety raczej się nie obejdzie, zwłaszcza że dawna dokumentacja geodezyjna, gdyby nawet była sporządzona i wystarczająca na tamte czasy, obecnie najpewniej nie będzie spełniać obowiązujących standardów.
No, ale próbować warto. Istotnym jest, czy ta mapa do zasiedzenia sporządzona przez biegłego geodetę posiada urzędową klauzulę poświadczającą przyjęcie do zasobu geodezyjnego. Jeżeli tak, to pod tym numerem klauzuli ośrodek dokumentacji geodezyjnej powinien posiadać kompletny operat geodezyjny.
« Ostatnia zmiana: 16 Września 2019, 01:35 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 76.0.3809.132 Chrome 76.0.3809.132
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Września 2019, 06:11 »
no i teraz juz wszystko rozumie :) bardzo dziękuję za odpowiedź, średnio się na tym znam a nie lubię rozmawiać z ludźmi o rzeczach o których nie mam pojęcia ;) jeśli faktycznie mapy nie dostarczono to będę musiała skorzystać z usługi geodety - trudno się mówi naprostować to trzeba żeby dzieciak nie miał potem problemów :)

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 77.0.3865.120 Chrome 77.0.3865.120
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #7 dnia: 26 Października 2019, 21:42 »
Witam ponownie, wracając do tematu ;) ujmę to tak zdobyliśmy mapę z zasiedzenia powołanego geodety sądowego w skali 1:2000, na której znajdują się wyznaczone granice działki, mapa takowa ma nadany nr ewid, gruntu, także musiała zostać dołączona do ewidencji gruntu starostwa, natomiast mapy w geodezji nie były zmienione i będzie to problematyczne na podstawie tej mapy mimo że jest ona dokładną mapą bo mierzyliśmy wielkość domu na niej  i wszystko się zgadza. Rozmawiając z geodeta zostało mi zaproponowane nowe rozgraniczenie, co mnie lekko dziwi bo z rachunku biegłego wynika że takowe było. Natomiast geodeta którego wzięła sąsiadka prawdopodobnie wznowi granice sąsiadom według tego co jest w starostwie i zabierze nam to co poprzedni właściciele zasiedzieli, czy geodeta nie powinien zweryfikować wszystkich dokumentów jakie posiadają właściciele działek graniczących z nimi ?? Dodam, że chcą nam zabrać tą część, którą jest z naszej strony ogrodzenia i poprowadzić granicę tak jak sobie to sąsiadka wyobraża czyli po budynku. Proszę o poradę czy takie działania mogą być legalne skoro sąsiedzie zakupili działkę o danym metrażu i za tyle płacili podatek a teraz chcą ją powiększyć natomiast nam zabrać to co kupiliśmy od ludzi którzy to zasiedzieli ??

Offline Krzysztof

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 28
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 70.0 Firefox 70.0
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Października 2019, 10:50 »
W związku ze zleceniem wznowienia przez sąsiadkę dostaniesz od geodety zawiadomienie o terminie wykonania wznowienia znaków granicznych. W Twojej sytuacji musisz brać w nim udział i zgłaszać w trakcie prac swoje uwagi (pisemnie do protokołu) poparte dokumentami z sądu. Geodeta z pewnością będzię wiedział jak rozwiązać problem i poinformuje Cie o dalszych możliwych czynnościach w sprawie...

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 78.0.3904.70 Chrome 78.0.3904.70
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #9 dnia: 29 Października 2019, 15:37 »
bardzo dziękuję, miałam lekkie obawy, że mogą zrobić coś za moimi plecami :) byłam dziś w starostwie i również mi potwierdzono że bez mojej zgody nie ma opcji żeby zmienić czy tez przesunąć granicę :) teraz mogę spać spokojnie :D

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Października 2019, 16:07 »
... zdobyliśmy mapę z zasiedzenia powołanego geodety sądowego w skali 1:2000, na której znajdują się wyznaczone granice działki, mapa takowa ma nadany nr ewid, gruntu, ...
Chciałbym rzucić okiem na tą mapę z wszystkimi opisami, klauzulami i pieczęciami.
To znacznie rozjaśni sprawę.
Proszę załączyć jakiś skan, obrazek, fotografię tej mapy (choćby z telefonu).


Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 78.0.3904.70 Chrome 78.0.3904.70
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Listopada 2019, 06:29 »
Wrzucam zdjęcie mapy znajdującej się w Sądzie. Mam nadzieję, że będzie dobrze widoczna. W rozmowie z jednym z miejscowych geodetów dowiedziałam się, że mimo że posiadamy takie dokument będziemy musieli zrobić ponowne rozgraniczenie. Jako laik nie znam się na tym, miałam nadzieję zweryfikować tą mapę w Starostwie bez ciągania się po Sądach :(

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #12 dnia: 8 Listopada 2019, 23:22 »
No niestety, widząc teraz tę mapę z całą pewnością można stwierdzić, że geodeta biegły sądowy nie wykonywał żadnych pomiarów mających na celu ustalenie granic zasiadywanej nieruchomości.
Ta mapa to jest tylko sporządzona przez biegłego kopia, wyrys, odrys z obowiązującej wówczas mapy ewidencyjnej i nie daje żadnych podstaw do dokładnego określenia przebiegu granic zasiedzianej nieruchomości.
To tylko "obrazek" przedstawiający bardziej lub raczej mniej precyzyjny obraz tej nieruchomości w momencie wcześniej wykonanych pomiarów dla celów założenia ewidencji gruntów.
Zasiedzeniem objęta więc została nieruchomość jako taka, w całości wg zapisów numeracji, obszaru wyszczególnionych w ewidencji, ale nie wynika z tego zasiedzenia szczegółowy przebieg granic tej nieruchomości.
...Dodam że wg mapy na geoportalu nasza działka jest mniejsza  a sąsiadów większa niż zapisy w naszych Księgach Wieczystych i w dokumentach papierowych starostwa...
Obrazki na geoportalu nie są żadnymi wiarygodnymi dokumentami do celów określania przebiegu granic nieruchomości.
Wynika to zresztą jasno z komunikatu wyświetlanego w czasie ładowania się tej aplikacji.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Gagatka

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 78.0.3904.97 Chrome 78.0.3904.97
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Listopada 2019, 22:00 »
Ciężko mi się z tym zgodzić ponieważ na rachunku znajdują się wyszczególnione pozycje w tym rozgraniczenie, po drugie nie mógł zrobić mapy z ewidencji ponieważ mapa z zasiedzenia jest młodsza o niespełna dwa lata od wówczas obowiązującej mapy ewidencyjnej, która jest do teraz, powiedzmy "aktualna" w Starostwie a znacząco odbiega od mapy sporządzonej przez biegłego. Choćby w przypadku klinu za budynkiem którego na mapach w starostwie nie ma. Owszem mogę sie zgodzić, że jak każdy geodeta posiłkował się mapami znajdującymi się w zasobach starostwa aczkolwiek jego mapa jest wyrysowana troszkę inaczej. Skala się zgadza tzn wielkość budynków długość działek itp. ponieważ w tej chwili one są tak samo usytuowane. A sporządzenie mapy w tej skali jest jak najbardziej prawidłowe dla tak zurbanizowanego terenu. Owszem wiem, że geoportal nie jest w pełni wiarygodnym źródłem ale jak się dowiedziałam w Starostwie ich mapy również :) próbowałam sprawę załatwić polubownie tzn przy ostatniej wizycie geodety zgodziłam się na ponowne rozgraniczenie ale z sąsiadami raczej nie dojedziemy do porozumienia bo są ślepo zapatrzeni na to co jest w ewidencji starostwa. Nie pozostaje mi nic innego tylko na spokojnie na wiosnę wytoczyć bój Sądowy :)  a tak bardzo chciałam tego unikną ale w tym kraju się niestety nie da inaczej :) bardzo dziękuję za wypowiedź i rzetelną ocenę mojego problemu :)

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 309
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: zasiedzenie a weryfikacja mapy w starostwie
« Odpowiedź #14 dnia: 9 Listopada 2019, 23:38 »
Ciężko mi się z tym zgodzić ponieważ na rachunku znajdują się wyszczególnione pozycje w tym rozgraniczenie, ...
Hm...

po drugie nie mógł zrobić mapy z ewidencji ponieważ mapa z zasiedzenia jest młodsza o niespełna dwa lata od wówczas obowiązującej mapy ewidencyjnej,
Oczywiście, że mógł i wszystko wskazuje na to, że tak właśnie zrobił. Typowy druczek, szablon służący w owym czasie do sporządzania wyrysów z mapy ewidencyjnej (sporządziłem setki takich wyrysów na identycznych drukach), cały opis nieruchomości również na podstawie ewidencji gruntów, no i w końcu brak jakiejkolwiek adnotacji o rzekomym rozgraniczeniu i jakichkolwiek zmianach względem ówczesnej ewidencji, czy to w przebiegu granicy, czy odnośnie obszaru działki...
"Młodsza" mapa oznacza w tym wypadku tylko tyle, że została sygnowana datą skopiowania.
Ale być może w tym przypadku się mylę, być może biegły wykonał jakieś ustalenia i pomiary i sporządził jakiś odrębny operat z tego "rozgraniczenia"?...
Jak pamiętam, to w 78 r. istniał już obowiązek zgłaszania takich pomiarów i przekazywania wyników do właściwego wówczas ośrodka. Może mają w starostwie księgę zgłoszeń z tamtego okresu? Bo w aktach sądowych jak domniemywam śladu po tym nie ma.
Sama "mapa" jako taka, bez dokumentacji z pomiaru, jest na dzień dzisiejszy bardzo słabym dowodem.
 
która jest do teraz, powiedzmy "aktualna" w Starostwie a znacząco odbiega od mapy sporządzonej przez biegłego. Choćby w przypadku klinu za budynkiem którego na mapach w starostwie nie ma. Owszem mogę sie zgodzić, że jak każdy geodeta posiłkował się mapami znajdującymi się w zasobach starostwa aczkolwiek jego mapa jest wyrysowana troszkę inaczej.

Czy dawna mapa ewidencyjna jest do teraz faktycznie "aktualna" i identyczna, czy też "powiedzmy aktualna"?
Mapę biegłago, jak również tą obecną "powiedzmy aktualną ewidencyjną" wypadało by porównać z oryginałem mapy ewidencyjnej z tamtego okresu.
Jeżeli na tej dawnej, oryginalnej mapie ewidencyjnej przebieg granicy przedstawiony jest podobnie jak na mapie biegłego, to jesteś na mocniejszej pozycji - wypadało by tylko dochodzić przyczyny i podstawy zmiany w wyniku której ten przebieg jest inny niż na mapie obecnie obowiązującej.
Jeżeli natomiast przebieg granicy przedstawiony był począwszy od najstarszej, pierwotnej mapy ewidencyjnej, aż do dnia dzisiejszego w sposób identyczny, inny niż na mapie biegłego, bez tego klina za budynkiem,  powstaje sytuacja sprzecznych dokumentów, trudne rozgraniczenie i może się skończyć różnie, zapewne w sądzie.

Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)