Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: Zakaz narzekania  (Przeczytany 1176 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 74.0.3729.169 Chrome 74.0.3729.169
Zakaz narzekania
« dnia: 19 Czerwca 2019, 12:12 »
Projekt ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne – niczym niepowstrzymany pokonuje następne etapy legislacji i zapewne pewnego pięknego jesiennego dnia obudzimy się w nowej rzeczywistości, odetchniemy pełna piersią i powiemy sobie – nareszcie jesteś…
Teraz jesteśmy w okresie wielkiego oczekiwania w którym obowiązuje ZAKAZ NARZEKANIA.

Ja narzekać nie zamierzam, a jedynie (jak to baby maja w zwyczaju) szukam dziury w całym, czyli co mi się w projekcie ustawy nie podoba.
Część pierwsza mojego czepialstwa, może………. będą następne części…

Konkretnie chodzi o projekt art. 11 ustawy, który docelowo ma brzmieć następująco:

Art.11.1 Wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych może być przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, a także osoba legitymująca się uprawnieniami w dziedzinie geodezji i kartografii w przypadku wykonywania przez tę osobę funkcji biegłego sądowego, mierniczego górniczego lub asystenta mierniczego górniczego.
2. Wykonawca prac geodezyjnych podlegających obowiązkowi zgłoszenia organowi Służby Geodezyjnej i Kartograficznej ustanawia legitymującego się odpowiednimi uprawnieniami zawodowymi kierownika prac geodezyjnych.
3. W przypadku gdy wykonawcą prac geodezyjnych jest osoba wykonująca funkcję biegłego sądowego lub mierniczego górniczego, uznaje się ją za pełniącą funkcję kierownika prac geodezyjnych.


W uzasadnieniu do ustawy napisano – przedmiotowa zmiana ma na celu uproszczenie i ujednolicenie zasad dokonywania zgłoszeń prac geodezyjnych i jednoznaczne określenie osoby odpowiedzialnej za wykonywane prace.
No i czego tu się można czepnąć?
Czepnę się w szczególności (to bardzo popularny zwrot w projekcie) pkt 2, z którego wprost wynika, że do każdej pracy geodezyjnej konieczne jest ustanowienie kierownika prac geodezyjnych.
Niby logiczne, ale…

Zgodnie z art. 42.2 ustawy kierownik pracy geodezyjnej i kartograficznej to jedna z pięciu możliwości pełnienia samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii. W tym miejscu pomijam już taki drobiazg, że powołany w art. 11.2 – kierownik prac geodezyjnych, po prostu nie istnieje. Jest kierownik prac geodezyjnych i kartograficznych (spójnik „i” oznacza, że oba zdarzenia muszą wystąpić jednocześnie), ale kierownika prac geodezyjnych – nie ma. Czyli w zasadzie już w tym miejscu mogłabym zakończyć swoje czepianie się, ale aż tak drobiazgowa nie jestem. Po prostu – oj tam, oj tam.. przecież wiadomo o co chodzi.
Jest inna sprawa, która delikatnie rzecz ujmując, należy do kategorii wątpliwych.
Otóż, zgodnie z art. 42.2 ustawy poprzez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, oprócz tzw. kierownikowania, rozumie się również wykonywanie czynności technicznych i administracyjnych związanych z rozgraniczaniem nieruchomości, a czynności techniczne wykonuje geodeta działający z upoważnienia wójta.

Nie ulega wątpliwości, że rozgraniczanie nieruchomości (część techniczna) jest praca geodezyjną podlegającą obowiązkowi zgłoszenia do starosty. Skoro jest pracą geodezyjną podlegającą zgłoszeniu, to w myśl art. 11.2 należy w tym wypadku ustanowić kierownika prac geodezyjnych.
Czyli dochodzi do sytuacji w której ta sama osoba – geodeta dokonujący czynności technicznych związanych z rozgraniczeniem, występuje w podwójnej roli osoby pełniącej samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii – raz jako kierownik prac geodezyjnych , drugi raz jako osoba dokonująca czynności technicznych przy rozgraniczeniu.

Chyba, że projektodawca dopuszcza taką w tym wypadku sytuację, że jeden geodeta działa z upoważnienia wójta, a drugi sprawuje nad nim bezpośredni nadzór i jeśli będzie coś nie tak, to od razu uprawnienia zostaną zabrane nie jednej, ale dwóm osobom, bo co się będziemy ograniczać.
Pierwszemu zabiorą uprawnienia za nierzetelne wykonanie czynności technicznych przy rozgraniczeniu, a drugiemu za nierzetelne wykonanie czynności technicznych przy rozgraniczeniu wykonanych przez tego pierwszego, albo jeśli to będzie jedna osoba, to zostanie przed obliczem Komisji Dyscyplinarnej postawiona dwa razy i dwa razy jej odbiorą uprawnienia.

Tylko, że wariant z dwoma geodetami dokonującymi rozgraniczenia nie za bardzo pasuje do logiki przepisów rozdziału 6 ustawy. Wójt upoważnia jednego geodetę, a nie całą brygadę i tylko ten jeden geodeta ma prawo i obowiązek do dokonania czynności wynikających z ustawy.
Jaka rolę miałby tu odegrać kierownik pracy?
W jakim zakresie miałby kierować i nadzorować geodetę przy wykonywaniu tego rodzaju pracy?

Ale pewnie się czepiam… bo w naszej geodezji nie takie cuda się dzieją i nic nie wskazuje na to, że dziać się przestaną, ale dzięki temu jest przynajmniej ciekawie.


Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 67.0 Firefox 67.0
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Czerwca 2019, 12:17 »
Gratuluję i czekam na następne części  :)

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Czerwca 2019, 15:18 »
Przy rozgraniczeniu, nie ma "pamiłuj", bo też obowiązuje art.11 ustawy. A ten jednoznacznie stanowi, że (wszelkie) prace geodezyjne wykonuje wykonawca (a nie jakiś kierownik, osoba wykonująca samodzielne funkcje w dziedzinie gik, albo jakiś bliżej nieokreślony "geodeta").

No i mamy problem... Wójt upoważnia geodetę do czynności ustalenia granic w procedurze rozgraniczenia, a ten może się w tej sytuacji "w dupę pocałować"... Bo mu nie wolno ani zgłosić pracy, ani przekazać materiałów będących wynikiem tej pracy... No chyba, że przy rozgraniczeniu nie mają zastosowania przepisy dot. "wykonawcy"... To co innego...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 75.0.3770.142 Chrome 75.0.3770.142
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #3 dnia: 3 Sierpnia 2019, 18:27 »
Zakaz  narzekania  ciąg  dalszy

Zgodnie  z  „propagandą  sukcesu”, ogłoszono  wszem  i  wobec, że  proces  inwestycyjny  przyspieszy  poprzez  wprowadzenie  do  ustawy  między  innymi    możliwości  rozpoczęcia  pracy  geodezyjnej  przed  jej  zgłoszeniem  do  odpowiedniego  organu. Na  zgłoszenie  mamy  5  dni  roboczych  i  to  podobno  ma  doprowadzić  do  sytuacji, że  proces  budowlany  „ruszy  z  kopyta”  i  w  dniu  w  którym  inwestor  uzyska  odpowiednie  pozwolenia  i  zezwolenia  na  budowę, geodeta  zwarty  i  gotowy  będzie  na  placu  budowy.

No  cóż, a  ja  mam  wątpliwości  czy  regulacja  ta  będzie  miała  jakikolwiek  wpływ  na  szybkość  tzw. procesu  inwestycyjno-budowlanego.
Przede  wszystkim  należy  się  zastanowić  w  jaki  sposób  jednoznacznie  określić  termin  faktycznego  rozpoczęcia  pracy  geodezyjnej. Zgodnie  z  art. 2 ustawy  praca  geodezyjna  to  w  szczególności  projektowanie  i  wykonywanie  pomiarów  geodezyjnych.  W  tym  miejscu  należy  zwrócić  uwagę  na  fakt, że  termin  „pomiary  geodezyjne”  nie  został  nigdzie  zdefiniowany.  Nie  ulega  również  wątpliwości, że  przeprowadzenie  czynności  projektowania  pracy  również  zawiera  się  w  pojęciu  - praca  geodezyjna. Jak  zatem  jednoznacznie  określić  termin  rozpoczęcia  pracy?  W  jaki  sposób  należy  udokumentować  jej  rozpoczęcie?  A  przewiduję,  że  takie  „udowodnienie  daty  rozpoczęcia  pracy”  będzie  wcześniej  czy  później  przez  ośrodki  i  wingiki   wymagane, chociaży  z  uwagi  na  przepisy  ustawy  z  których  wynika, że  kto  nie  zgłasza  prac  geodezyjnych  ten  podlega  karze.   Spodziewam  się  w  tym  zakresie  dużej  kreatywności  zarówno  ze  strony  organów  służby  geodezyjnej  i  kartograficznej, jak  i  firm  „krzaków”  korzystających  z  usług    etatowych  „podpisywaczy” …  Czyli  z  tego  wynika, że  należy  spodziewać  się  dodatkowej  płaszczyzny  sporów  na  linii  wykonawca  pracy-organy  służby  geodezyjnej  i  kartograficznej,  tak  jakby  mało  było  niejasności  i  sprzeczności  w  obecnie  obowiązującym  stanie  prawnym  i  jego  różnych  zazwyczaj  wykluczających  się  interpretacji.  Należy  dołożyć  następną  niejasność, żeby  różnej  maści  rzecznicy  dyscyplinarni, sądy, wingiki  i  nie  wiem  kto  jeszcze  mogli  udowodnić  potrzebę  swojego  istnienia.

Ale  do  meritum, czyli  do  rzekomego  przyspieszenia.

Przede  wszystkim  należy  zdefiniować  prace  geodezyjne, które  można  zacząć  wykonywać  bez  pozyskania  materiałów  z  zasobu. Po  analizie  dochodzę  do  wniosku, że  jedynie  bez  materiałów  zasobu  można  wykonać  geodezyjną  inwentaryzację  powykonawczą  obiektów  budowlanych, nic  poza  tym.  A  czego  oczekuje  od  nas  inwestor  przy  tego  rodzaju  pracy? No  oczywiście  jak  najszybciej, najlepiej  na  drugi  dzień  po  zejściu  ekipy  budowlanej  z  placu  budowy, mapy  z  geodezyjnej  inwentaryzacji  powykonawczej. Nie  jest  zupełnie  zainteresowany  faktem  czy  i  w  jaki  sposób  zostały  dokonane  pomiary, ma  być  mapa  (najlepiej  zgodna  z  projektem).  I  to  jest  jak  najbardziej  zrozumiałe, bo  dzięki  mapie, a  nie  pomiarom  geodety, może  dokonać  odpowiednich  czynności  urzędowych, żeby  zakończyć  inwestycję.

Czy  w  związku  z  propozycją  pięciodniowej  karencji  nasz  inwestor  faktycznie  uzyska  zamówioną  mapę  szybciej?

Otóż  nie, nie  uzyska.  Z  oczywistego  powodu:  bez  względu  na  to  kiedy  wykonawca  dokonał  pomiarów, to  i  tak  musi  dokonać  zgłoszenia  pracy  geodezyjnej  i  tak  musi  przejść  całą  procedurę  udostępniania  materiałów, opłat , weryfikacji  i  pieczątkowania  przez  urząd  materiałów  wynikowych.  W  tym  miejscu  mała  dygresja  dotycząca  opłat  i  wcale  nie  chodzi  o  ich  wysokość. Otóż  w  projekcie  w  miejsce  dotychczasowego  przepisu  o  „uiszczeniu  opłaty”  wprowadzono – „otrzymania  opłaty”. Prawie  to  samo, ale  „prawie”  czyni  dużą  różnicę. Zdecydowanie  czym  innym  jest  uiszczenie  - czyli  dowód  w  postaci  potwierdzenia  przelewu, od  otrzymania  opłaty – tu  dowodu  nie  ma, bo  kiedy  dany  urząd  otrzyma  czyli  zaksięguje  daną  wpłatę, to  już  będzie  wiedział  tylko  urząd.
Gdzie  w  związku  z  tym  jest  tu  to  przyspieszenie? Z  czego  niby  ono  ma  wynikać?  Można  nawet  dojść  do  wniosku, że  jeśli  wykonawca  skorzysta  z  prawa  pięciodniowej  zwłoki  do  zgłoszenia  pracy, to  wręcz  sam  sobie  o  te  5  dni  przedłuży  termin  zakończenia  całej  procedury.

Czy  w  związku  z  tym  ten  przepis  jest  zły? Nie, nie  jest  zły, ale  nie  jest  też  dobry, jest  po  prostu  obojętny  i  w  żaden  sposób  nie  wpływający  na  jakiekolwiek  przyspieszenie  czegokolwiek. Nic  również  nie  zmienia  w  sprawie  pomiarów  sieci  przed  ich  zasypaniem, gdyż  w  obecnie  obowiązującym  stanie  prawnym  można  wykonać  taki  pomiar  po  zgłoszeniu, przed  uzyskaniem  materiałów  i  licencji  np. w  dowiązaniu  do  swojej  lokalnej  osnowy, którą  później  tylko  należy  dowiązać  do  osnowy  geodezyjnej.  Ale… jaki  procent  inwestorów  wzywa  nas  do  pomiaru  sieci  przed  jej  zasypaniem..?  No  właśnie…
Żeby  nie  było, że  tylko  krytyka  bez  konstruktywnych  propozycji  rozwiązań  problemu…

Aby  faktycznie  przyspieszył  proces  inwestycyjny, to  w  zakresie  zgłoszeń  pracy  geodezyjnej, należałoby  całkowicie  zrezygnować  z  tej  procedury, która  nie  chroni  żadnego  konkretnego  interesu  społecznego.  W  obecnym  stanie  gospodarki  wolnorynkowej  nie  spełnia  żadnej  konkretnej    uzasadnionej  ekonomicznie  roli.  Jest  jedynie  niepotrzebną, uciążliwą  i  długotrwałą  procedurą  administracyjną  generującą  koszty  zarówno  po  stronie  urzędów  jak  i  wykonawców  prac  geodezyjnych. 











Offline JacekP

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 254
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 68.0 Firefox 68.0
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #4 dnia: 4 Sierpnia 2019, 22:52 »
Zakaz  narzekania  ciąg  dalszy


No  cóż, a  ja  mam  wątpliwości  czy  regulacja  ta  będzie  miała  jakikolwiek  wpływ  na  szybkość  tzw. procesu  inwestycyjno-budowlanego.


Doroto, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że nowelizacja w znaczący sposób opóźni proces inwestycyjny. Zgodnie z obowiązującym pgik prace geodezyjne wykonane na potrzeby budownictwa nie podlegają uwierzytelnieniu. Czyli mapy do celów projektowych, inwentaryzacja powykonawcza nie powinny być klauzulowane ( opinia kancelarii prof. Chmaja, pismo Departamentu Prawnego Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego z 04,06,2016).  Mdcp i inwentaryzację powykonawczą potwierdza tylko geodeta wykonujący opracowania, bez kontroli podgik, bez weryfikacji, bez wprowadzenia na zasoby. Tym sposobem na drugi dzień po zakończeniu budowy geodeta może inwestorowi przekazać mapę dla PINBu. To samo z mdcp, która nawiasem mówiąc jest opracowaniem autorskim nie  materiałem z zasobu.
To jest ewidentne kłamstwo urzędasów z gugiku o przyspieszeniu procesu inwestycyjnego. Przez nowelizację zarówno mdcp jak i pomiar powykonawczy muszą zostać poddane weryfikacji i wprowadzone do zasobu. Każde złożenie operatu do weryfikacji to czas od 2 tygodni do 2 miesięcy, nie licząc czasu sporządzenia operatu (przeciętny operat z inwentaryzacji inwestycji to 1 - 3 tysięcy pikiet). Czyli przedłużenie procesu inwestycyjnego od miesiąca do 4 miesięcy.
Gzie tu jest przyspieszenie procesu inwestycyjnego?
pozdrawiam Jacek

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 75.0.3770.142 Chrome 75.0.3770.142
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Sierpnia 2019, 22:37 »
Masz Jacek  rację.

Nie tylko  zgłoszenia  prac  geodezyjnych  są  hamulcowym  w  naszej  branży, ale  przede  wszystkim to  procedura  jednostronnej  całkowitej  zależności  geodety  od  urzędnika, w  której  to  nasz  inwestor  staje  się  zakładnikiem  chorego  systemu.

Zależność  ta  jest  oczywiście  przez  nieuczciwych  urzędników  wykorzystywana  do  załatwiania  swoich  partykularnych  interesów.  I  nie  można  mówić, że  to  wina  urzędników.. Winny  jest  system  prawa, który  na  to  pozwala.

Potwierdzeniem  tego  niech  będą  ostatnie  wydarzenia  z  tzw. "aferą  samolotową".
I  jak  w  tej  sprawie  zadziałano?
Zmieniono  regulamin  korzystania  z  samolotów  rządowych. I  sprawa  załatwiona.

A  u  nas  co?
Ano  to, że  pewien  Bardzo  Ważny Urzędnik  powiedział, że  nie  pisze  się  prawa, żeby  likwidować  jednostkowe  patologie. Prawo  pisze  się  tak  jak  się  pisze, a  z  patologiami  (jednostkowymi)  należy  walczyć...
A  jak  ta  walka  z  patologiami  wygląda, to  doskonale  wiemy, niestety..

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 76.0.3809.100 Chrome 76.0.3809.100
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Sierpnia 2019, 08:48 »
ZAMIAST  NADANEGO  PRAWA  POWSTANIE  OBOWIĄZEK…
CZYLI …  NARZEKANIA  CIĄG  DALSZY…


Ostatnia oficjalna wiadomość o losach naszej, jakże wspaniałej,  nowelizacji ustawy prawo  geodezyjne  i  kartograficzne  pochodzi  z  dnia  22  lipca  2019r. Data  dosyć  szczególna  w   naszej  historii… czyżby  … ?  Ale, nie  to  zapewne  tylko  taki  nic  nie  znaczący  przypadek… 

Ale  nic  to.. Zapewne  już  niebawem, po  nocnym  posiedzeniu  Sejmu, dowiemy  się, że  nareszcie  mamy  prawo, dzięki  któremu  przyspieszy  proces  inwestycyjny, skończą  się  interpretacje  niejasnych  i  sprzecznych  przepisów   i  wszyscy  będą  żyli  długo  i  szczęśliwie  w  spokoju  i  dobrobycie. Nie  może  być  inaczej, przecież  propozycje  zmian  to  latami  w  pocie  czoła  wypracowywany  kompromis  między… no  nieważne  … ale  ważne, że  kompromis.

Kompromis, kompromisem, a  ja  dalej  narzekam.

Tym  razem  na  propozycję  polegającą  na  określeniu  maksymalnego  terminu  do  złożenia  zawiadomienia  o  przekazaniu  materiałów  będących  wynikami  prac  geodezyjnych  do  zasobu  i  na  to  jak   prawo  ustosunkowania  się  do  uwag  w  negatywnym  protokole  weryfikacji  de facto przekształcono  w  obowiązek  wykonawcy  prac  geodezyjnych.

Z  przepisów  projektu  wynika, że  wykonawca  prac  geodezyjnych  w  zgłoszeniu  prac  geodezyjnych  ma  obowiązek  podania  przewidywanego  terminu  przekazania  do  pzgik  „wyników  zgłoszonych  prac”  (cokolwiek  pod  tym  terminem  autor  ma  na  myśli, ale o  tym  i  innych  tego  typu  dziwnych  sformułowaniach  będzie  w  następnym  odcinku  mojego  narzekania), nie  dłuższy  niż  jeden  rok  od  daty  rozpoczęcia  pracy – czyli  czytając  przepisy  całościowo – jest  to  maksymalnie  jeden  rok  i  pięć  dni  roboczych.  W  dalszej  części  projektu, pomysłodawca  tego  rozwiązania, dopuszcza przedłużenie  przewidywanego  terminu  (nie  dłużej  niż  rok)  nie  nakładając  w  tym  zakresie  żadnych  ograniczeń. Czyli  praktycznie  wykonawca  prac  geodezyjnych  co  roku  może  przedłużyć  termin  na  złożenie  zawiadomienia  o kolejny  rok  póki  mu  życia  i  pamięci  starczy.

Jaki  zatem  jest  cel  takiej  regulacji, która  nic  nie  zmienia  w  stosunku  do  stanu  obecnego?
To  chyba  wie  tylko  autor  tego  pomysłu, bo  czytając  uzasadnienie  można  jedynie  dojść  do  wniosku, że  wykonawcy  prac  to   ludzie  nieodpowiedzialni  „sztucznie  wydłużający  terminy  zakończenia prac  geodezyjnych”, a  co  z  tym  związane  starosta  ma  problemy  z  wyegzekwowaniem  przekazywania  wyników prac  do  zasobu.  W  związku  z  tym  wprowadzenie  w  życie  tego  pomysłu  jak  za  dotknięciem  czarodziejskiej  różdżki  problem  ten  zlikwiduje.  O  ile  regulacja  ta  na  tzw. „sztuczne  wydłużanie  terminu”  nie  ma  żadnego  realnego  wpływu  (można co rok o rok przedłużać), o  tyle  zapewne  będzie  miała  wpływ  ilość  przekazywanych  do  zasobu  danych  powstałych  w  wyniku  prac  geodezyjnych, ale  niestety  wpływ  negatywny.

Wynika  to  z    dalszych  innowacyjnych  pomysłów  autora  projektu  polegających  na  wprowadzeniu  następnego  ograniczenia  czasowego  dla  wykonawcy, tym  razem  trzymiesięcznego,  na  czynność, jak  to  ujął  projektodawca, polegającą  na  „poprawie  zbiorów  danych  lub  innych  materiałów  stanowiących wyniki  prac  geodezyjnych”.  Jednak, aby  termin  ten  miał  zastosowanie, to  zgodnie  z  projektowanym  przepisem, wykonawca  powinien  „uznać  stwierdzone  w  protokole  weryfikacji   uchybienia  i  nieprawidłowości”.  W  jakim  trybie  ma  nastąpić  to  „uznanie” , tu  już  chyba  zabrakło  pomysłu, bo  przepisy  na  ten  temat  wytwornie  milczą. Można  jedynie  domniemywać, że  owym  „uznaniem”  będzie  brak  złożonego  stanowiska  wykonawcy  do  negatywnego  protokołu  weryfikacji  w  ciągu  14  dni  od  daty  jego  otrzymania. I  tym  oto  sposobem  dokonano  małego „ szecher  macher”, w  wyniku  czego  dotychczasowe  prawo  do  zakwestionowania  negatywnego  protokołu  przerodziło  się  de  facto  w  obowiązek.  Brak  takiego  stanowiska  wykonawcy   w  ustawowym  terminie  zapewne  będzie  skutkował   odliczaniem  terminu  - trzy  miesiące.  Po  bezskutecznym  upływie  tego  terminu – praca  zostaje  „uznana  za  zaniechaną”, czyli  innymi  słowy – zgłoszenie zostaje  zamknięte, a  „wyniki  zgłoszonych  prac”  nie  trafiają  do  zasobu. 

Gdzie  więc  w  tym  wszystkim  realizacja  głównego  celu  ustawodawcy, czyli  podniesienie  skuteczności  egzekwowania  przez  organy  sgik  przekazywania  „wyników  wykonanych  prac”  do  zasobu?
W  jaki  sposób  regulacja  ma  ten  cel  zrealizować, skoro:
- w  sytuacji  przekroczenia  terminu  jednego  roku  (i  nie  przedłużenia go  zgłoszeniem  uzupełniającym),  ośrodek  dokumentacji  wykonawcy  prac  mówi  „do  widzenia, nie  przyjmuję  do  zasobu  tych  wyników, jesteś  wykonawco  po  terminie”
- w  sytuacji  upływu  terminu  trzymiesięcznego  od  daty  „uznania”  przez  wykonawcę  stwierdzonych  nieprawidłowości  i  uchybień, ośrodek  dokumentacji  wykonawcy  prac  mówi  „do  widzenia, nie  przyjmuję  do  zasobu  tych  wyników, jesteś  wykonawco  po  terminie”.
No  tak, zgłoszenie  „uznane  za  zaniechane”  czyli  brak  obowiązku  przekazania  materiałów, w  zasobie  bazy  danych  nieaktualne…  ale  za  to  statystyki   związane  ze  zgłoszeniami  zdecydowanie  się  poprawią. Nie  będzie  już  „wiszących”  zgłoszeń  z  którymi  nie  wiadomo  co  zrobić, co  najwyżej  zostanie  mały  procent  tych  dla  których  wykonawcy  złożą  przedłużenie.

Z  całym  tym  galimatiasem  związana  jest  jeszcze  jedna  istotna  sprawa  dotycząca  sytuacji  w  których  dojdzie  do  zbiegu  dwóch  wykluczających  się  przepisów  związanych  z  ustawowymi  terminami, a  mianowicie:
- wykonawca  zgłasza  pracę  w  dniu  2 stycznia z terminem do 2 stycznia roku następnego, w  dniu 2 lutego  składa  odpowiednie  zawiadomienie  wraz  z  materiałami, a w dniu  20 lutego  otrzymuje  negatywny  protokół  weryfikacji. Mija  3  miesiące.. i  np. w  lipcu  chce  przekazać  materiały  do  zasobu . I pytanie  zasadnicze – czy  minął  mu  ustawowy  termin  czy  też  nie?  Zgodnie  ze  zgłoszeniem  nie  minął, bo  ma  jeszcze  kilka  miesięcy, ale  minęło  3  miesiące  od  „uznania”  przez  niego  uchybień  i  nieprawidłowości  wykazanych  w  protokole. No  to  jak, który  termin  jest  ważniejszy?  Który  przepis  w  tym  wypadku  należy  zastosować  i  dlaczego?
A  co  w  sytuacji  gdy  wykonawca  złoży  zawiadomienie  w  ostatnim  dniu  przewidywanego  terminu  i  analogicznie  do  powyższej  sytuacji  otrzyma  negatywny  protokół?  Czy  w  tym  z  kolei  przypadku  termin  zostanie  mu  „z  mocy  3  miesięcy”  wydłużony  o  ten  czas?  A  jeśli  po  ponownym  złożeniu  zawiadomienia  (już  po  poprawie)  znowu  otrzyma  negatywny  protokół, to  należy  rozumieć, że  zyskuje  następne  3  miesiące, czy  też  ośrodek  mówi  mu  „do  widzenia”?

Czy  tak  wygląda  troska  o  utrzymanie  w  aktualności  prowadzonych  przez  państwo  baz  danych, czy  też  jest  to  po  prostu  hipokryzja  i  próba  „mydlenia  oczu”  w  nadziei, że  nikt  się  nie  zorientuje  o  co  naprawdę  w  tym  chodzi?

Gdzie  w  tym  wszystkim  inwestor, gdzie  przyspieszenie  inwestycji? 
Nietrudno  sobie  wyobrazić  sytuację  w  której  po  zakończeniu  budowy, wykonawca prac geodezyjnych spróbuje przekazać  materiały  do  zasobu  będące  wynikiem  kilkumiesięcznej  pracy  (np. pomiar  sieci  w  wykopie) i okaże  się, że  jest  kilka  dni  po  terminie, jego  zgłoszenie jest już  zamknięte, a  praca  „uznana  za  zaniechaną”.
Co  tam  inwestycja  warta  kilka  milionów, co  tam  generalny  wykonawca  mający  konkretny  termin  zakończenia  inwestycji, co  tam  troska  o  aktualność  państwowych  baz  danych… kogo  to..  termin  minął.. i  kto  będzie  w  takiej  sytuacji  najważniejszy?  Kto  będzie  panem  życia  i  śmierci?
A  no  ten, kto  może  ewentualnie , w  długotrwałym  postępowaniu  administracyjnym, przywrócić  termin  do  złożenia  zawiadomienia  o  przekazaniu  „wyników  zgłoszonych  prac”, czyli  przedstawiciel  powiatowej  służby  geodezyjnej  i  kartograficznej…  i  on  już  będzie  wiedział  komu  ten  termin  przywrócić, a  komu  nie…










Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 77.0.3865.90 Chrome 77.0.3865.90
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Września 2019, 19:23 »
Dziś trochę inny temat, nie związany wprost z projektem ustawy prawo geodezyjne, chociaż .............

SZANOWNI PAŃSTWO..

Tak, ten zwrot jest skierowany do osób wykonujących zawód geodety. Zawód istniejący od setek lat, zawód, który funkcjonuje we wszystkich krajach świata, we wszystkich systemach politycznych, pod każdą szerokością i długością geograficzną. Jest to zawód cieszący się szacunkiem i poważaniem, dającym satysfakcję zawodową i finansową. Tak jest, tylko, że ………… nie u nas.

Czy  ktoś z SZANOWNYCH PAŃSTWA mających państwowe uprawnienia zawodowe, mających dyplom technika czy też inżyniera geodezji, jest w stanie sobie przypomnieć, kiedy i kto w stosunku do Was użył właśnie takiego zwrotu – SZANOWNI PAŃSTWO.?
Czy jesteście w stanie, Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy, przypomnieć sobie choć jeden przykład skierowanego do Was urzędowego (ośrodkowego) komunikatu czy też informacji, która zaczynałaby się od zwrotu – Szanowni Państwo. ?

Jak jesteśmy my osoby wykształcone, posiadające państwowe uprawnienia zawodowe w dziedzinie geodezji i kartografii, z dyplomami ukończenia niełatwych studiów, traktowani przez przedstawicieli administracji geodezyjnej ?
Niestety.. jesteśmy traktowani, nawet nie jak „gorszy sort”, ale jak „najgorszy sort”.

Na oficjalnych stronach starostw jesteśmy nazywani – „jednostkami wykonawstwa geodezyjnego”. Określenie – jednostki wykonawstwa geodezyjnego – funkcjonowało w latach dawno i słusznie minionych. Czasy minęły, ale w geodezji, dla nas mamy swoisty „powrót do przeszłości”.
Komunikaty, informacje skierowane do przedsiębiorców – wykonawców prac geodezyjnych, które starostwa umieszczają na swoich stronach internetowych lub tablicach ogłoszeń, to zazwyczaj zdania w trybie rozkazującym często kończące się wykrzyknikami. W miejscu, gdzie co do zasady należałoby umieścić zwrot grzecznościowy, autorzy  krzyczą do nas wielkimi czerwonymi literami – UWAGA!!!., co należy odczytać jako ostrzeżenie przed istniejącym lub potencjalnym zagrożeniem.

Bardzo częstą praktyką, jaką stosują geodeci powiatowi, jest wydawanie różnego rodzaju zaleceń i wytycznych skierowanych do „jednostek wykonawstwa geodezyjnego”. Forma tych zaleceń, co nie powinno nikogo dziwić, jest oczywiście nakazowa, a  nakazy/rozkazy kończą się wykrzyknikami (często jest ich kilka na końcu zdania). Co ciekawe, po analizie stron innych wydziałów starostwa, mogę z dużym prawdopodobieństwem prawdziwości, stwierdzić, że opisane wyżej praktyki stosowane są tylko i wyłącznie przez wydziały prowadzące państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny.  Czyli można…

Jeśli pomimo ostrzeżeń o zagrożeniu, po przeczytaniu wszystkich nakazów, rozkazów i innych ukazów powiatowej władzy geodezyjnej, geodeta przekroczy próg ośrodka dokumentacji geodezyjnej, wejdzie i spróbuje załatwić swoją sprawę, to w tym momencie jest  pozbawiony nie tylko imienia, nazwiska, czy też tytułów zawodowych, ale nawet płci. Jesteśmy „wy”. Każda odpowiedź kierowana w  stronę geodety  formułowana jest w liczbie mnogiej – typu – zrobicie, dostaniecie, zapłacicie, bo wam się zawsze coś nie podoba, bo wasze operaty to .., bo wam się zawsze spieszy, bo wy nie mierzycie tylko rysujecie zza biurka.. itp. No cóż.. w  świetle „jednostek wykonawstwa geodezyjnego”, można powiedzieć, że przynajmniej są konsekwentni. Wtedy nie było Pań i Panów.. byli „wy”.

Końcowym etapem (a w zasadzie dla wielu początkowym) kontaktów geodety z przedstawicielami służby geodezyjnej i kartograficznej, to jest weryfikacja i sporządzenia protokołu weryfikacji.
Dokument, jakim jest protokół weryfikacji, jest dokumentem urzędowym, którego wzór został zawarty w stosownym rozporządzeniu. W punkcie 5 tegoż dokumentu zawarta jest tabela składająca się z trzech kolumn. W pierwszej jest Lp. , w drugiej należy umieścić informację o zakresie nieprawidłowości, w trzeciej przywołać naruszony przepis prawa. W dokumencie tym nie ma miejsca na zamieszczanie poleceń/zaleceń co do sposobu, zakresu czy też dodatkowych czynności, jakie w ocenie osoby przeprowadzającej weryfikację, wykonawca prac geodezyjnych jest zobowiązany wykonać. Brak również miejsca do zamieszczania pytań oraz subiektywnych ocen i wniosków. Ma być konkret – informacja o zakresie nieprawidłowości wraz z podaniem podstawy prawnej.
Niestety, w większości starostw, to się po prostu „nie przyjęło”, a powszechnie stosowana praktyka, to po prostu wydawanie poleceń, typu – dołączyć.., uzupełnić.., wykonać.., obliczyć.., pomierzyć.. wyjaśnić.. itp. W tym miejscu, pomijam merytoryczną treść tych „informacji”, a  jedynie pragnę zwrócić uwagę na  formę i sposób przekazywania (może i słusznych, nie wiem) uwag weryfikatora.

Powyższe może świadczyć tylko o jednym – faktycznie jesteśmy traktowani jak  „jednostki wykonawstwa geodezyjnego”, jesteśmy „wy”, którym można, a nawet, w przekonaniu wielu geodetów powiatowych, trzeba wydawać polecenia, nakazy oraz inne wytyczne.. dlaczego tak się  dzieje?

Jest wiele powodów tej sytuacji, ale głównym i podstawowym powodem jest, to, że my geodeci po prostu nie istniejemy, wykonujemy zawód, którego nie ma. Brak zawodu, to również brak naszego ustawowego reprezentanta.
 Używamy pieczątek „geodeta uprawniony”, podczas gdy  nie istnieje w naszym systemie prawnym taki byt. Wprawdzie o „geodecie uprawnionym” odpowiednie służby  geodezyjne „przypominają” sobie  w trakcie quazi-postępowań dyscyplinarnych i nic poza  tym.
 Zapadamy się w niebyt, jesteśmy „jednostkami wykonawstwa geodezyjnego” i tak jesteśmy właśnie traktowani. Bez szacunku dla naszej pracy i dla nas samych.

A  przecież  każdy z nas chciałby móc z dumą powiedzieć – jestem geodetą, mam państwowe uprawnienia i samodzielnie mogę podejmować decyzje oraz w pełni za nie brać odpowiedzialność.







Offline Joanna

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 4
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 77.0.3865.90 Chrome 77.0.3865.90
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Września 2019, 09:27 »
Jakie to prawdziwe. Niestety. :'(

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 77.0.3865.90 Chrome 77.0.3865.90
Odp: Zakaz narzekania
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Października 2019, 09:05 »
Oczywista oczywistość, czyli co to jest praca geodezyjna??

Czytający to pytanie zapewne się uśmiechną pod nosem i powiedzą – no jak to co to jest praca geodezyjna.. przecież cały czas  zgłaszamy i wykonujemy prace geodezyjne, a poza tym definicja pracy geodezyjnej  umieszczona jest w ustawie w art. 2 pkt 1.
Więc w czym problem i czego tu się można czepiać i szukać „dziury w całym”, bo co jak co, ale każdy wie co to jest praca geodezyjna.

Faktycznie na tzw. „pierwszy rzut oka” zawarta w art. 2 definicja pracy geodezyjnej nie powinna budzić specjalnych wątpliwości, ale ..
Małe „ale”, czyli moje wątpliwości co do rozumienia definicji pracy geodezyjnej, wzbudził między innymi  przepis w projekcie ustawy zmieniającej ustawę pgik dotyczący w szczególności propozycji definicji mapy do celów projektowych.
Zgodnie z propozycją – mapa do celów projektowych to opracowanie kartograficzne, wykonane z wykorzystaniem wyników prac geodezyjnych (…).
Nie budzi chyba wątpliwości, że na mocy powyższej definicji, projektodawca  uważa, że  w wyniku pracy geodezyjnej nie powstaje mapa do celów projektowych, a powstaje ona z wykorzystaniem wyników tej pracy geodezyjnej…  Przyjęcie takiej filozofii powoduje, że powstają poważne wątpliwości co do fundamentalnych zasad wyznaczających sposób i tryb wykonywania prac geodezyjnych.

Skoro są wątpliwości, to należy je spróbować „jakoś „ wyjaśnić.
W takim razie po kolei, może się uda.

W pierwszej kolejności poddałam analizie ustawę w obowiązującym brzmieniu.
Z art. 2 wynika, że praca geodezyjna to (…) pomiary geodezyjne (…) wykonywane w związku z (…) opracowaniem dokumentacji geodezyjnej  na potrzeby konkretnych postępowań i na potrzeby budownictwa. Logiczną kontynuacją tej myśli jest art. 12.1 pkt 3 gdzie  mowa jest o zgłoszeniach prac geodezyjnych, których celem lub zakładanym wynikiem jest między innymi  dokumentacja geodezyjna w postaci map, rejestrów lub wykazów na potrzeby postępowań (…).

Skoro celem lub zakładanym wynikiem zgłoszonej pracy geodezyjnej jest określona dokumentacja, to rozumiem, że praca geodezyjna to wykonanie pomiarów geodezyjnych, odpowiednie ich przetworzenie i kompilacja z danymi uzyskanymi z zasobu oraz wygenerowanie odpowiedniej dokumentacji geodezyjnej w postaci map, rejestrów .. na potrzeby konkretnych postępowań.

I do tej pory w zasadzie wszystko jasne i logiczne, ale pojawia się zmieniony w 2015 roku art. 12b.5. Artykuł ten został w trybie ekspresowym (cała procedura trwała około 4 tygodni… czyli krócej niż przeciętny czas weryfikacji w starostwach powiatowych)wprowadzony  w atmosferze lekkiego skandalu spowodowanego pierwszymi wyrokami sądów administracyjnych w temacie tzw. „wymuszonego uwierzytelnienia” .
A wiadomo, że co nagle to niekoniecznie dobrze…

Z treści art. 12b.5 wynika, że praca geodezyjna to jest coś nie do końca wiadomo co, bo zgodnie z logiką tego przepisu – wykonawca w pierwszej kolejności wykonuje pracę geodezyjną zakończoną bliżej nieokreślonymi wynikami i dopiero na podstawie tych wyników opracowuje dokumenty geodezyjne na potrzeby postępowań administracyjnych (…).
Sprawa dziwna i niezrozumiała, tym bardziej, że z treści „czerwonej pieczątki” wynika, że organ poświadcza na dokumentach dla zamawiającego , że ów dokument został opracowany w wyniku wykonanej pracy geodezyjnej, a nie na podstawie wykonanych prac geodezyjnych.
Z tego wnioskuję, że w wyniku pracy geodezyjnej nie zostaje zrealizowany  zgłoszony do odpowiedniego organu sgik  cel tej pracy, a w związku z tym można mieć wątpliwości czy faktycznie praca ta została wykonana.
Aby dodać „smaczku” całej tej sprawie, dodam, że załącznik nr 5 (czyli „czerwona pieczątka”) w rozporządzeniu został nazwany jako – wzór klauzuli, którą opatruje się dokumenty będące rezultatem geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych oraz wysokościowych. (?)  Jak ma się to do definicji pracy geodezyjnej, a szczególności do dokumentów powstałych w wyniku innych rodzajów prac, niekoniecznie pomiarów sytuacyjnych oraz wysokościowych? 
No chyba wiadomo jak. Jak znakomita większość naszych niespójnych wręcz wzajemnie wykluczających się przepisów.

Wracając natomiast do genezy moich wątpliwości, czyli do definicji mapy do celów projektowych zawartej w art 2.7a projektowanej ustawy, to jak należałoby wówczas rozumieć ten przepis w kontekście tytułu i treści klauzuli umieszczanej na dokumentach przeznaczonych dla zamawiającego..
I co jest niezwykle istotne, z uwagi na ograniczone max do 1 roku terminy na złożenie zawiadomienia o przekazaniu materiałów do zasobu, – kiedy należałoby uznać, że dana praca geodezyjna została wykonana, a kiedy zakończona?  Prawie to samo, ale prawie czyni dużą różnicę.
Zawiłości, niejasności i dziwności w projektowanych przepisach dotyczących prac geodezyjnych jest jeszcze więcej. W art. 12a.1 – wykonawca zawiadamia o przekazaniu materiałów do zasobu  (między innymi na mocy przepisów rozporządzenia w sprawie standardów – kopia mapy do celów projektowych) , dalej weryfikacji podlegają  materiały będące wynikiem pracy geodezyjnej , a następnie podlegają one przyjęciu do zasobu, po czym na mocy art. 2.7a z wykorzystaniem tych wyników (czyli z wykorzystaniem np. kopii mapy do celów projektowych) sporządzana jest mapa do celów projektowych  podczas wykonywania zgłoszonej pracy geodezyjnej, której celem jest  (art. 12 pkt 3 lit i) sporządzenie mapy do celów projektowych.

Albo ja kompletnie niczego nie rozumiem, albo…. nie rozumie tego ktoś inny… czyli co to jest praca geodezyjna?