*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota Pawłowska-Baszak
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Polis Wątek: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian  (Przeczytany 3725 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 26
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8/Server 2012 Windows 8/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« dnia: 25 Sierpień 2015, 20:49 »
Witam
Kiedyś na forum był taki wątek o dopuszczalności sporządzania WZDE działki w ramach wznowienia znaków granicznych, które skutkuje rozbieżnością powierzchni ewidencyjnej działki a tą z nowego pomiaru. Zdania były wówczas w pół podzielone a mówiliśmy o samej dopuszczalności.
Dziś, tj. dwa lata później, żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości prawnej a ja chciałbym zadać pytanie odwrócone ogonem. Czy możliwe jest dokonanie wznowienia znaków/wyznaczenia punktów/ustalenia przebiegu granic w trybie rozp. o ewidencji bez sprawdzania powierzchni działki i sporządzania WZDE w przypadku rozbieżności?

Przytoczę kilka paragrafów z Dz.U. 2015 poz. 542 - rozp. o ewidencji tekst jednolity.
§ 84. Operat ewidencyjny założony i prowadzony przed wejściem w życie rozporządzenia, do czasu jego modernizacji,
podlega bieżącej aktualizacji na zasadach określonych w rozporządzeniu, w takim zakresie, w jakim umożliwia tę aktualizację
informatyczny system obsługujący bazę danych ewidencyjnych.

Czyli gdy starosta sobie nie radzi to zawsze może zrzucić winę na system informatyczny. Ale to było tak btw.


§ 85. 1. Dane mapy numerycznej oraz dane określające pola powierzchni działek ewidencyjnych, niespełniające obowiązujących
standardów technicznych, podlegają systematycznej modyfikacji w ramach bieżącej aktualizacji operatu ewidencyjnego.
2. Dokumentacja geodezyjna i kartograficzna, określająca dane ewidencyjne, przyjmowana do państwowego zasobu
geodezyjnego i kartograficznego, powinna spełniać wymagania rozporządzenia w zakresie formatu danych i standardów
technicznych tych danych oraz zawierać wykaz zmian danych ewidencyjnych, o którym mowa w § 46 ust. 2 pkt 2 i ust. 3.

Wygląda na to, że każda dokumentacja gik określająca dane ewidencyjne powinna zawierać WZDE. Załóżmy, że wznawiam/wyznaczam/ustalam położone 8 punktów granicznych. Działka ma ich 10. Czy też powinienem próbować sporządzać wykaz?
§ 86. ust. 2
Modyfikacja danych ewidencyjnych mająca na celu doprowadzenie tych danych do zgodności z wymaganiami rozporządzenia
i obowiązującymi standardami technicznymi może nastąpić na wniosek i koszt zainteresowanych.

Przechodząc do meritum. Ustalam przebieg granic działki. Kontrolnie (dla własnej wiedzy) sprawdzam jak tam siedzi powierzchnia. Uznaję, że jest w normie - standardowa odchyłka przy wątpliwej jakości materiałach. Informuję klienta o różnicy powierzchni z ewidencji a z mojego pomiaru. Klient nie chce nic zmieniać w ewidencji gruntów. W efekcie otrzymuję protokół weryfikacji z którego wynika, że naruszono przepisy prawa ponieważ należało obliczyć powierzchnię i sporządzić WZDE.
Czy Waszym zdaniem można dokonac ustalenia przebiegu granic albo chociażby wznowienia znaków bez liczenia powierzchni i ew. jej poprawienia

Pozdrawiam

Offline witold bohrer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 48
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Sierpień 2015, 07:39 »
w tym samym rozporządzeniu jest zapis że podajemy powierzchnię z z dokładnością zapisu powierzchni 0,0001 ha czyli z dokładnością do 1 m2 . Wiec przy zapisie działki do 1 ara w rejestrze egib musimy sporządzić WZDE .

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 26
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #2 dnia: 26 Sierpień 2015, 09:14 »
Ujawnione w bazie danych ewidencyjnych przed wejściem w życie niniejszego rozporządzenia pola powierzchni
działek ewidencyjnych... ...oraz które
zapisane zostały w tej bazie z precyzją zapisu do 0,01 ha, zachowują swoją ważność do czasu pozyskania przez starostę
dokumentów upoważniających do wprowadzenia stosownych zmian w tej bazie danych i zawierających pola powierzchni
działek ewidencyjnych obliczone na podstawie współrzędnych prostokątnych płaskich wyznaczonych
z wymaganą dokładnością.

To jasne, że należy ujawnić nową powierzchnię.
Jednak pytanie brzmi czy brak WZDE może powodować nie przyjęcie operatu do PZGiK.
Moim zdaniem nie a organ prowadzony ewidencję powinien dokonać zmiany powierzchni we własnym zakresie.

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 123
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 40.0 Firefox 40.0
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #3 dnia: 26 Sierpień 2015, 09:38 »
A co wtedy, gdy wznawiamy jeden lub dwa znaki?
janek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
    • http://wbgsc.pl
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #4 dnia: 26 Sierpień 2015, 15:32 »
Witam
Kiedyś na forum był taki wątek o dopuszczalności sporządzania WZDE działki w ramach wznowienia znaków granicznych, które skutkuje rozbieżnością powierzchni ewidencyjnej działki a tą z nowego pomiaru. Zdania były wówczas w pół podzielone a mówiliśmy o samej dopuszczalności.
Dziś, tj. dwa lata później, żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości prawnej a ja chciałbym zadać pytanie odwrócone ogonem. Czy możliwe jest dokonanie wznowienia znaków/wyznaczenia punktów/ustalenia przebiegu granic w trybie rozp. o ewidencji bez sprawdzania powierzchni działki i sporządzania WZDE w przypadku rozbieżności?
(...)
Przechodząc do meritum. Ustalam przebieg granic działki. Kontrolnie (dla własnej wiedzy) sprawdzam jak tam siedzi powierzchnia. Uznaję, że jest w normie - standardowa odchyłka przy wątpliwej jakości materiałach. Informuję klienta o różnicy powierzchni z ewidencji a z mojego pomiaru. Klient nie chce nic zmieniać w ewidencji gruntów. W efekcie otrzymuję protokół weryfikacji z którego wynika, że naruszono przepisy prawa ponieważ należało obliczyć powierzchnię i sporządzić WZDE.
Czy Waszym zdaniem można dokonac ustalenia przebiegu granic albo chociażby wznowienia znaków bez liczenia powierzchni i ew. jej poprawienia

Pozdrawiam

Jakoś na "drugi plan", a może jeszcze dalej, zeszła kwestia celu pracy, tzn. przedmiotu zlecenia. A przecież dla nas geodetów wykonujących usługi to jest najważniejsze. Dlatego jeśli przyjąć, że Zleceniodawca chce od nas lokalizacji granic swojej posesji i nic więcej, to to co napisałeś ma jak najbardziej racje bytu. Nie chce uaktualniać powierzchni, jego wola. Nie wykonujemy wykazu zmian...

Z tym, że w ogóle jestem bardzo sceptyczny do zmian współrzędnych i powierzchni przy pracy wznowienia znaków czy wyznaczania punktów granicznych uprzednio ujawnionych w... Dlatego, że jakby z samej idei tych prac wynika pewna odtwórczość. Tylko w szczególnych przypadkach może nastąpić ponowne określenie, przez nowy pomiar, współrzędnych pktów granicznych. Np. dysponuję takimi danymi pomiarowymi, że mimo braku ówczesnej osnowy oraz niemożliwości synchronizacji, mogę odtworzyć pierwotne położenie punktów granicznych. Czasami spotykam takie materiały z lat naprawdę dawnych gdzie punkt mogę wyznaczyć jakby z opisu topograficznego. W moim terenie byli Mierniczowie Przysięgli tak własnie wykonywali pomiary. Jeśli tylko szczegóły do których odniesiono miary się zachowały to nic nie stoi na przeszkodzie by punkty wyznaczyć i je następnie pomierzyć na osnowę. Oczywiście nowe współrzędne będą musiały być, bez potrzeby żadnych porównań, ujawnione w PZGiK.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 26
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8/Server 2012 Windows 8/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #5 dnia: 27 Sierpień 2015, 22:07 »
Panie Leszku
w przypadku ewidencji prowadzonej z dokładnością do jednego ara sporządzenie wykazu jest za każdym razem prawidłowe, nawet gdy powierzchnia jest idealna i dopiszemy tylko dwa zera na końcu.
Jasne jest, że można wznowić znaki graniczne nawet, gdy pomiar nie był przeprowadzony w oparciu o istniejącą dziś osnowę. Często korzystam z miar przeciwprostokątnych obliczonych z pomiaru ortogonalnego, gdy budynki nadal istnieją a osnowa i znaki graniczne już nie.  I uznaję to za wznowienie, gdy większość miar pasuje. I nie mówię o opracowaniach mierniczych przysięgłych a o materiałach ze zwykłego pomiaru wsi.
Zdarza mi się także widywać pomiary, gdzie wszystko było mierzone na osnowę a powierzchnia działki została wykazana dzięki obliczeniu: dłogość x szerokość. I wykazana do 0,0001 ha. 
Wobec powyższego nie widzę nic złego w poprawianiu powierzchni przy wznawianiu znaków/wyznaczaniu punktów, gdy tylko obliczona powierzchnia jest różna od wykazanej w rejestrze o wartość większą od dopuszczalnej odchyłki.

Ale mówiąc tak ogólnie. Czy widzicie konieczność poprawiania powierzchni, gdy w rejestrze jest 1,00 ha a z pomiaru wychodzi 1,0048 ha ( czy przekracza to odchyłkę zależy od kształtu działki) a sama działka - nieruchomość jest z mocy prawa wyłączona z obrotu cywilnoprawnego, np droga publiczna?
Albo inna sytuacja: Nowak ma w ewidencji działke o powierzchni 2,00 ha. Z pomiaru wynika, że działka ma 1,5500 ha. Nowak nie chce poprawiać ponieważ ma kupca, z którym umówił się, że zapłaci mu 4zł za metr kw. ( rola) a kupiec ma mu zapłacić od powierzchni w EGiB.  Tutaj mamy konflikt moralny. Zleceniodawca nie chce zmiany  powierzchni ale czułbym się w obowiązku sprostowania powierzchni, ale jest to jedynie osobiste odczucie.
W ten "konflikt" wtrąca się ODGiK, ponieważ to on ma BAZY i chciałby wszystko prostować. Rękoma wykonawców.
Granice nieruchomości są nieodłącznie powiązane z powierzchnią. A powierzchnia zwykle z wartością i podatkami.
Wobec powyższego jaki tok postępowania jest właściwy? Poprawianie powierzchni zawsze czy może tylko wg życzenia właścicieli?

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 44.0.2403.157 Chrome 44.0.2403.157
    • http://wbgsc.pl
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Sierpień 2015, 14:59 »
Moim zdaniem, tylko wtedy gdy jest to przedmiotem umowy z klientem. Przecież właśnie tak napisałem, że zamiast kierować się zleceniem, umową chociażby ustną z klientem na konkretne dzieło to zastanawiamy się co jeszcze nam tu ośrodek wymyśli weryfikując operat z wznowienia/wyznaczenia/ustalenia?
I w efekcie wykonujemy kilogramy elaboratów dla potrzeb gestora PZGiK czy EGiB a to co dla klienta, to jakby przy okazji.
 :yush:
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline pasiasia

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 40
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 52.0.2871.40 Opera 52.0.2871.40
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Kwiecień 2018, 09:23 »
Wklejam z innego wątku:


Czy należy wykonywać WZDE przy wznowieniach ustaleniach ???

Moim zdaniem nie.

1 WZDE należy wykonywać zgodnie z Par 43.3 EGiB w przypadku USTALENIA ZMIANY OPISOWYCH DANYCH EWIDENCYJNYCH.
W trakcie prac takich jak wznowienie wyznaczenie ustalenie obliczam analizuje położenie punktów granicznych. W trakcie prac nie porównuje powierzchni z EGiB z powierzchnią obliczoną na podstawie pomiarów nie to było przedmiotem zlecenia. Nie stwierdzam zmian danych ewidencyjnch, wiec WZDE nie wykonuje.

To PODGiK przy kontroli stwierdza zmianę danych EGiB a nie ja w trakcie prac geodezyjnych.

2 Zakres na mapie wywiadu - zawsze oznaczam pasem kilkumetrowym wokoło granic działki (rogalik) , aby nikt nie wpadł na pomysł, żebym porównywał powierzchnie budynków.  Standardy mówią (par 65) o wykazach zawierających powierzchnie obiektów obszarowych objętych pomiarem. Zgodnie z zakresem na mapie wywiadu jedynie część Dziaki a nie całość jest objęta pomiarem - wykazu nie sporządzam.

3 par. 72 standardów mówi  „Zakres, formę i treść dokumentów przeznaczonych dla zamawiającego określa umowa zawarta między zamawiającym a wykonawcą.”
Umowa zawarta jest na markowanie i stabilizacje punktów granicznych. Umowa nie przewiduje wykonywania dodatkowych czynności sporządzania innych dokumentów, takich jak  Wykaz zmian danych ewidencyjnych działki, aktualizacja BDOT500, GESUT itd.

4 par 83 EGiB „Do czasu wykonania modernizacji ewidencji zachowują swoją ważność, w zakresie określonym przepisami ustawy, dane ewidencyjne uwidocznione w ewidencji prowadzonej przed wejściem w życie rozporządzenia.” - powierzchnia i inne dane ewidencyjne mogą zachować ważność do czasu wykonania przez STAROSTĘ MODERNIZACJI (nie przez wykonawcę prac geodezyjnych).

5  Zgodnie z par 86.2 rozp. W sprawie ewidencji gruntów i budynków  „Modyfikacja danych ewidencyjnych mająca na celu doprowadzenie tych danych do zgodności z wymaganiami rozporządzenia i obowiązującymi standardami technicznymi może nastąpić (a nie, że musi) na wniosek i koszt zainteresowanych.”
Zleceniodawca nie wnioskował o wykonanie dodatkowych czynności mających na celu doprowadzenie danych ewidencyjnych do zgodności z wymaganiami rozporządzenia.

6 Wyrok WSA II SA/GL 542/13 "Nie budzi wątpliwości, że wznowienie znaków (wyznaczenie punktów granicznych w oparciu o dane ewidencji) do żadnych zmian danych ewidencyjnych związanych z numerycznym opisem granic działki nie może doprowadzić. Materiały powstałe w wyniku takiego wznowienia nie mogą zatem służyć do aktualizacji operatu, skarżąca zresztą wcale nie domaga się zmiany w zakresie numerycznego opisu granic działki. Prawidłowo także organy zwróciły uwagę, że dokumentacja sporządzona w toku prac prowadzonych przez geodetę na podstawie art. 39 ustawy nie mieści się w katalogu określonym w § 36 rozporządzenia, nie może zatem służyć wykazaniu przebiegu granic działki ewidencyjnej. Z podanych względów materiały sporządzone przez geodetę na zlecenie skarżącej, dotyczące wznowienia znaków, nie mogły stanowić podstawy do dokonywania jakichkolwiek zmian w danych ewidencyjnych, w tym na rysunku mapy. "

7 Na koniec najlepsze.
par 10 EGiB Ewidencja obejmuje: dane liczbowe i opisowe dotyczące gruntów i budynków oraz lokali
Nigdzie nie wymieniono jakie dane należą do liczbowych a jakie do opisowych

Moim zdaniem powierzchnia działki jest daną liczbową.
WZDE robimy dla danych opisowych.

8 rozp w sprawie EGiB

§  1. Rozporządzenie określa:
1)  sposób zakładania ewidencji gruntów i budynków, zwanej dalej "ewidencją";
2)  sposób prowadzenia ewidencji oraz szczegółowe zasady wymiany danych ewidencyjnych;
3)  szczegółowy zakres informacji objętych ewidencją oraz zakres informacji objętych rejestrem cen i wartości nieruchomości;
4)  sposób i terminy sporządzania powiatowych, wojewódzkich i krajowych zestawień zbiorczych danych objętych ewidencją;
5)  rodzaje budynków i lokali, których nie wykazuje się w ewidencji.

rozp w sprawie EGiB określa to co wyżej, nie określa składu operatów technicznych, sposobów ich kompletowania, wymogów dla obliczeń itp

9 par 65 standardów mówi o dokumentacji zawierającej rezultaty przetwarzania wszystkich obiektów EGiB
Przy wznowieniu wyznaczeniu mamy do czynienia z obiektami punktowymi,
przy ustaleniu z liniowymi.
Tworzymy dokumentację dla obiektów punktowych (por wsp. odchylenia liniowe) a nie powierzchniowych.



Offline Dejw

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 4
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Odp: Wznowienie/wyznaczenie/ustalenie a wykaz zmian
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Kwiecień 2018, 17:55 »
Tu też trochę o tym pogadaliśmy:
http://www.ptg-org.pl/mam-problem-prosze-o-pomoc/koniecznosc-obliczenia-powierzchni-dzialki-przy-ustaleniu-granic-w-trybie-egib/
Jestem zwolennikiem tego co twierdzi Leszek. Jest też trochę paragrafów, które potwierdzają, że WZDE nie jest obligatoryjny - jak napisał pasiasia.
Ale jest też trochę takich zapisów (szczególnie w rozporządzeniu EGiB, w oparciu o które przecież wykonuje się ustalenie (nie wznowienie/wyznaczenie)),  które można zinterpretować dokładnie odwrotnie.
Nie mniej jednak powinno tak być, że to my decydujemy co powstaje w naszych opracowaniach na podstawie treści zlecenia od klienta.
Ośrodek ma te zbiory danych przyjąć, sprawdzając numery stron i podpisy w operacie, a nie jak teraz, robiąc kontranalizę
operatu.
Może konstytucja dla biznesu pomoże w ten sposób interpretować to nasze rozbieżne prawo
.....które docelowo wymaga zmiany.
« Ostatnia zmiana: 3 Kwiecień 2018, 18:06 przez Dejw »