Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: kubisz Wątek: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków  (Przeczytany 325 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« dnia: 18 Grudnia 2023, 08:31 »
Wykonałem wznowienie znaków granicznych (na taką pracę miałem zlecenie). Ponieważ działka znajduje się na obszarze szkód górniczych i trochę "popłynęła", koniecznym było obliczenie skorygowanych współrzędnych punktów użytków. W związku z tym powstał wzde z pewnymi drobnymi zmianami powierzchni. Użytki (rodzaje) pozostawiłem dokładnie takie, jakie były w bazie EGIB. Weryfikator zażądał ode mnie aktualizacji tych użytków na zgodne ze stanem faktycznym, poprzedzonej pomiarem sytuacyjnym ich granic. Jako naruszony przywołał § 41 ust. 2 oraz § 36 pkt 9 rozporządzenia o standardach. Jest głuchy na moją argumentację:
- przywołany pierwszy przepis mówi o sposobie "rozliczenia" użytków i dokładności wykazania ich powierzchni, ale po ich pomiarze sytuacyjnym;
- pomiaru nie wykonywałem, bo nie musiałem. A użytki rozliczyłem po tych swoich harmonizacjach, bo przez szkody górnicze musiałem to zrobić, ale wziąłem stan z bazy;
- przywołany drugi przepis mówi o tym, że dokumentację w nim opisaną dołącza się do operatu, jeżeli kierownik zgłoszonych prac geodezyjnych stwierdzi zmiany podczas wykonywania prac;
- zmian nie stwierdziłem, bo nie miałem obowiązku ich stwierdzać. Podczas rozmowy telefonicznej weryfikator wskazał mi, że obowiązek taki nakłada na mnie § 8 ust. 1 rozporządzenia o standardach (nie wpisany w protokół weryfikacji). Na moją odpowiedź, że wg tego przepisu treść mapy zasadniczej należy porównać z terenem tylko podczas wykonywania pomiarów syt-wys dla sporządzenie mapy do celów projektowych, rozmowa została zakończona słowami "proszę ustosunkować się do uwag i się zobaczy".
Czy uwaga weryfikatora jest zasadna?

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 120.0 Firefox 120.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Grudnia 2023, 09:02 »
A czy współrzędne punktów granicznych też były modyfikowane?

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Grudnia 2023, 09:36 »
Tak, były modyfikowane ze względu na szkody górnicze.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #3 dnia: 20 Grudnia 2023, 11:32 »
Geodezyjny pomiar sytuacyjny, o którym mowa w § 41 ust 2 rozp w/s standardów, został zdefiniowany w § 2 pkt 4.

Z definicji tej wynika, że głównym celem pomiaru sytuacyjnego jest, w wyniku odpowiednich czynności technicznych (niekoniecznie bezpośredniego pomiaru w terenie) , określenie położenia punktów sytuacyjnych z odpowiednią dokładnością.

W tym  miejscu  należy odwołać się do wiedzy podręcznikowej gdzie zostało określone i sklasyfikowane pojęcie geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych.
Geodezyjne pomiary sytuacyjne mogą być wykonywane jako:
- geodezyjne pomiary terenowe
- geodezyjne pomiary fotogrametryczne
- geodezyjne pomiary kartometryczne.

W przypadku, który opisujesz, mamy zapewne do czynienia z pomiarem kartometrycznym (granice użytków ujawnione na wektorowej mapie ewidencyjnej pozyskano metodą kartometryczną z analogowej mapy ewidencyjnej, a nie w wyniku pomiaru terenowego)

Podsumowując, uważam, że w opisywanym przypadku, dopuszczalne jest dokonanie pomiaru kartometrycznego granic użytków gruntowych, który to pomiar nie zmienia geometrii granic użytków, a konieczność tego pomiaru wynika z faktu modyfikacji współrzędnych punktów granicznych.

Domyślam się, że w Twoim przypadku, chodzi o rozliczenie klas bonitacyjnych w ramach poszczególnych użytków gruntowych. A jak się dokonuje pomiaru sytuacyjnego konturów klas bonitacyjnych to już określa rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 września 2012 r.w sprawie gleboznawczej klasyfikacji gruntów. I jeśli weryfikator (starosta) ma życzenie aby dokonać pomiarów sytuacyjnych klas gruntów, to zgodnie z § 3 w/w rozporządzenia, może Ci to zlecić, no i oczywiście zapłacić za usługę.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #4 dnia: 20 Grudnia 2023, 22:53 »
Piszesz. że weryfikator

Cytuj
Jako naruszony przywołał § 41 ust. 2 oraz § 36 pkt 9 rozporządzenia o standardach.

Ogólnie rzecz biorąc trzeba mieć na względzie, że stanowisko praktycznie każdego weryfikatora jest zgodne ze stanowiskiem naczelnika wydziału geodezji w danym powiecie. Ich zdanie (weryfikatorów) wyrażone w protokołach weryfikacji wynika bowiem ze zwykłej podległości wynikającej z nadrzędności jednego stanowiska nad drugim. Prawo jest tu jednoznaczne, więc skoro geodeta powiatowy wykonuje zadania rządowe w imieniu starosty, to tylko on za wszystko odpowiada. Zmierzam do tego, że tak naprawdę poziom weryfikacji świadczy jednoznacznie o poziomie i jakości ewidencji gruntów, a tym samym o wiedzy i poziomie geodety powiatowego. Patrzmy więc trochę szerzej na prowadzone weryfikacje, bo tak naprawdę za ich jakością nie stoi nazwisko weryfikatora, lecz geodety powiatowego.

To taka uwaga ogólna, żebyśmy wiedzieli o czym (o kim) dyskutujemy.

Osobiście bardzo ubolewam, że na jakość prac geodetów powiatowych nie ma żadnego wpływu wojewódzka inspekcja nadzoru. Teoretycznie byłoby lepiej, gdyby WINGiK miał faktyczny nadzór połączony z podległością służbową. Ale jest jak jest, czyli WINGiK nie ma żadnych "narzędzi" do podporządkowania starosty wybranego przecież nie przez niego, lecz poprzez wybory. Przypominam o tym przede wszystkim dlatego, że część szefów WINGiK czyta te forum, więc może by coś zaradzili w sytuacjach dotyczących ich terenów. Zachęcam więc, żeby pisząc o problemach wskazywać chociaż powiat lub województwo. Może to forum choć w niewielkim stopniu pomoże nam w realny sposób. Napisałem co napisałem, choć tak naprawdę sam w to nie wierzę  :D

A teraz konkrety. Jeżeli chodzi o przywołany przez niego § 41 ust. 2 to wydaje mi się, że równie dobrze mógł napisać..... że w tym roku liście na brzozach trzymają się pomimo mrozów dłużej, niż zwykle. 

Zaś jeśli chodzi o § 36 pkt 9 wydaje mi się, że zarówno on (weryfikator) jak i geodeta powiatowy powinni wiedzieć, że jest jeszcze § 39 w którym ktoś napisał, że

Cytuj
§ 39.
Dokumentacja służąca do aktualizacji ewidencji gruntów i budynków, o której mowa w § 36 pkt 9, w zakresie obiektów objętych zgłoszonymi pracami geodezyjnymi zawiera informacje dotyczące istniejących lub projektowanych działek ewidencyjnych i ich punktów granicznych, budynków, użytków gruntowych i konturów klasyfikacyjnych, w postaci:

Skoro więc nie zgłaszałeś opracowania innej dokumentacji służącej zmianom w bazach danych, Twoim obowiązkiem jest wykonanie operatu tylko i wyłącznie w zakresie obiektów objętych zgłoszeniem. Oczywiście Dorota ma rację, że masz prawo rozliczyć użytki w oparciu o dane z mapy ewidencyjnej uwzględniając wyniki pomiaru granic. Ale nie jest to Twoim obowiązkiem i nikt nie ma prawa robić Ci jakiegokolwiek zarzutu.
« Ostatnia zmiana: 20 Grudnia 2023, 23:05 przez Jarek Thor »

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Grudnia 2023, 11:33 »
Dziękuję Wam za odpowiedzi.

Tak jak pisałem, ten § 36 pkt 9 rozporządzenia o standardach był też przywołany jako naruszony. Nie wspomniałem o tym w swoim pierwszym wpisie, ale w rozmowie z weryfikatorem poruszałem też tę kwestię "w zakresie obiektów objętych zgłoszonymi pracami geodezyjnymi". Tak więc świadczy to o tym - co zaskoczeniem nie jest - że weryfikatorzy przywołują jako naruszone przepisy na zasadzie "wydaje mi się, że ten będzie ok", nie czytając tych przepisów ze zrozumieniem. A ten konkretny weryfikator udowodnił to również powołując się na § 8 ust. 1, który w mojej pracy nie miał zastosowania...

Nie pierwszy raz spotykam się też (i pewnie większość z Was również) z takim zabetonowanym myśleniem weryfikatorów (popartych często niestety takim samym nastawieniem geodetów powiatowych), że wykonawca niezależnie od asortymentu pracy MUSI zrobić wszystko tak, żeby wszystkie bez wyjątku bazy były taką pracą uszczęśliwione. W takich sytuacjach jak moja, albo np. to słynne już zakładanie kartotek (czyli de facto inwentaryzacja) budynków nie ujawnionych w EGIB, a "złapanych" np. przy opracowaniu mdcp.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Grudnia 2023, 22:55 »
A tak ze zwykłej ciekawości zapytam.

Piszesz, że

Cytuj
Ponieważ działka znajduje się na obszarze szkód górniczych i trochę "popłynęła", koniecznym było obliczenie skorygowanych współrzędnych punktów użytków.

dalej napisałeś, że

Cytuj
W związku z tym powstał wzde z pewnymi drobnymi zmianami powierzchni.

Do tej pory jak dla mnie wszystko jest jasne i oczywiste (też pracuje na terenach szkód górniczych).
Pisząc, że działka trochę "popłynęła" masz zapewne na myśli zmiany w położeniu znaków granicznych (względem położenia ujawnionego w dokumentacji) odszukanych, a tym samym wznowionych. Zapewne położenie trwałych elementów zagospodarowania (o ile można je porównać z wcześniejszymi pomiarami) też nie pasuje z wcześniej pomierzonymi o jakiś wektor przesunięcia wynikający ze szkód górniczych. Krótko mówiąc tak jak to ująłeś wszystko "popłynęło". Tak przy okazji z własnej (dość długiej) praktyki dodam, że robiąc wiele transformacji w celu obliczenia położenia zniszczonych znaków granicznych względem odszukanych na gruncie (wraz ze zidentyfikowanymi szczegółami zagospodarowania) doszedłem do wniosku, że często lepsza w wynikach (przy optymalnych punktach dostosowania) jest transformacja afiniczna, niż Helmerta.

Oczywiście nie dlatego to napisałem żeby Cie pouczać bo jakoś mam przekonanie, że świetnie sobie radzisz na terenach eksploatacji górniczej. Napisałem to tylko dlatego, żeby osoby nie mające styczności ze szkodami górniczymi choć trochę nas zrozumiały.

A teraz zanim przejdę do głównego pytania zadam jeszcze jedno, posiłkowe. Domyślam się, że położenie wznowionych znaków granicznych stwierdziłeś albo poprzez analizę miar ze szkiców podstawowych uwzględniając odchyłki wynikające ze szkód górniczych (w oparciu odszukane  znaki ma gruncie lub starą osnowę), albo też dokonałeś transformacji w oparciu o zidentyfikowane punkty dostosowania. Zgadza się?

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Grudnia 2023, 08:03 »
Jarek, dzięki za dobre słowo. Pozwolę sobie napisać oczywistości, żeby sprawa była jasna. Udało się odnaleźć tylko jeden z pięciu znaków granicznych w punktach działki przedmiotowej i na podstawie jego pomiaru, a także pomiaru budynku pokazanego na szkicu (powiązanego z granicami) i wciąż istniejącego w terenie, stwierdziłem istnienie tego "popłynięcia", czyli wektor przesunięcia wskutek szkód. Wektor oczywiście ogólny, bo to nigdy nie jest tak, że w każdym punkcie ma ten sam kierunek, zwrot i wartość.
Odnalazłem także kilkanaście znaków w punktach działek sąsiednich i biorąc je jako punkty dostosowania na podstawie ich powiązań z punktami działki przedmiotowej (współrzędne lokalne w operatach źródłowych) przy pomocy transformacji Helmerta policzyłem współrzędne niestabilizowanych punktów. Potem kontrola wzajemnych miar i powiązań z tym budynkiem - czy wszystko "siedzi". Tutaj akurat Helmert sprawił się bardzo dobrze, choć również zdarzało mi się korzystać z innych rodzajów transformacji.
Tak jeszcze bardziej szczegółowo, to akurat tutaj transformacje były dwie, bo jedna część działki objęta była jednym operatem archiwalnym, a druga część działki była w innym. Kontrola wzajemnych miar miała też na celu sprawdzenie, czy obie te części prawidłowo się ze sobą połączyły.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Grudnia 2023, 12:20 »
Dzięki za bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Potwierdziłeś  tym samym moje domysły. Nie będę zatem zadawał pytania, które planowałem na początku. Pytanie zastąpię stwierdzeniem.

Z pewnością więc w oparciu o zidentyfikowane punkty dostosowania zrobiłeś również transformacje współrzędnych punktów określających użytki gruntowe  :D
« Ostatnia zmiana: 22 Grudnia 2023, 13:29 przez Jarek Thor »

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Wznowienie znaków, a aktualizacja użytków
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Grudnia 2023, 12:39 »
No przecież pisałem  :) Choć może z jakimś skrótem myślowym. Tak, oczywiście, że punkty użytków transformacją powiązałem z punktami granicznymi, żeby wszystko jednorodnie "przesunąć" niwelując szkody górnicze. Tak więc tutaj wszystko zostało zrobione zgodnie ze sztuką i przepisami. W tych moich gorzkich żalach chodziło tylko o jedno: guzik mnie tam obchodzi, jakie są użytki w działce. Zlecenie mam na wznowienie znaków, a szkody górnicze powodują niestety konieczność wykonania pewnych dodatkowych prac. Ale tylko prac niezbędnych, żeby dało się to wznowienie ujawnić w bazie EGIB nie powodując jednocześnie pogorszenia stanu dotychczasowego. Stanowczo nie zgadzam się, żeby organ żądał ode mnie wykonywania jeszcze czegoś ekstra, bo pani weryfikator wydawało się, że powinienem.