Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Migdał Wątek: Wznowienie punktów granicznych.  (Przeczytany 352 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Migdał

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 92.0 Firefox 92.0
Wznowienie punktów granicznych.
« dnia: 17 Września 2021, 08:01 »
Witam,
Proszę o pomoc w następującej sprawie. Spór dotyczy drogi wewnętrznej, która jest zarządzana przez Gminę. Jestem mieszkańcem zamieszkałym bezpośrednio przy tej drodze. Wszystkie mapy, w których jestem posiadaniu wskazują, że jej szerokość nie jest jednakowa tzn. w miejscu najwęższym ma 8 m a czym wyżej przybiera kształt kielichowaty i z map wynika, że ma od 8,5m do 9,00m. Całkiem niedawno odkryliśmy, że szerokość drogi wynikająca z map nie oddaje szerokości w terenie. Okazuje się, że sąsiedzi weszli płotem w drogę gminną. Wystąpiliśmy do gminy z wnioskiem o dokonanie rozgraniczenia drogi. Gmina zleciła geodecie wznowienie punktów granicznych. I tu zaczynają się schody.
Mam pewne wątpliwości a mianowicie :
- czy gmina jednak nie powinna zrobić rozgraniczenia drogi zamiast wznowienia punktów granicznych drogi,
- czy geodeta powinien nas zawiadomić o terminie przeprowadzenia wznowienia punktów granicznych, tym bardziej, że jesteśmy właścicielami nieruchomości graniczącej z drogą i to my składaliśmy wniosek o rozgraniczenie,
- dlaczego z protokołu wznowienia znaków granicznych wynika , że nie ma przekroczenia i płot jest w granicy działki sąsiadów,
- jak to możliwe, czy wymiary z map a mam mapę z 95 roku, aktualną, pobraną w 2021 roku ze starostwa mogą się mylić aż o 1 m,
- czy geodeta " musi" oddać pracę do weryfikacji do starostwa ?
- dziwne jest też zachowanie samej gminy, brak z jej strony jakiegokolwiek odzewu w tej sprawie?
Proszę o odpowiedzi. Z góry dziękuje i pozdrawiam.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 92.0 Firefox 92.0
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Września 2021, 13:40 »
Wykonanie wznowienia znaków granicznych (lub wyznaczenia punktów granicznych ujawnionych w ewidencji) zostało wykonane zapewne na postawie jakiegoś operatu ustalającego granice. To chyba najistotniejsza informacja z tych czynności, bo ona może odpowiedzieć na Twoje pytania. Czy tamta strona drogi nie została już a) rozgraniczona administracyjnie lub sądownie, b) ustalona w innym trybie, w szczególności np podczas modernizacji ewidencji lub prywatne zlecenie np podczas podziału działek sąsiada z naprzeciwka.
Cytuj
- czy gmina jednak nie powinna zrobić rozgraniczenia drogi zamiast wznowienia punktów granicznych drogi,
Nie da się na to odpowiedzieć bez szczegółów, niektóre sytuacje wręcz uniemożliwiają rozgraniczenie. 
Cytuj
- czy geodeta powinien nas zawiadomić o terminie przeprowadzenia wznowienia punktów granicznych, tym bardziej, że jesteśmy właścicielami nieruchomości graniczącej z drogą i to my składaliśmy wniosek o rozgraniczenie,
Geodeta zawiadamia strony czynności, czyli właścicieli działek bezpośrednio graniczących z danym punktem granicznym, jeżeli Pan z tymi punktami nie graniczy to nie jest Pan stroną w tych czynnościach
Cytuj
- dlaczego z protokołu wznowienia znaków granicznych wynika , że nie ma przekroczenia i płot jest w granicy działki sąsiadów,
Nie mam pojęcia co jest w protokole, ale powinno być to samo co zostało przeprowadzone na gruncie.[/quote]
Cytuj
- jak to możliwe, czy wymiary z map a mam mapę z 95 roku, aktualną, pobraną w 2021 roku ze starostwa mogą się mylić aż o 1 m,
Bo może w międzyczasie doszło do jakiś ustaleń zmieniających ten stan, tak jak na wstępie pisałem
Cytuj
- czy geodeta " musi" oddać pracę do weryfikacji do starostwa ?
Jeśli wykonał opisane czynności to powinien, tym bardziej że zapewne będzie to podstawą do jego wynagrodzenia ze strony gminy
Cytuj
- dziwne jest też zachowanie samej gminy, brak z jej strony jakiegokolwiek odzewu w tej sprawie?
Na każde pismo gmina ma ustawowy czas na odpowiedź, kpa daje kilka możliwości jak opieszałość lub skarga na organ. Oczywiście wszystkie wnioski i pisma powinny być na piśmie lub elektronicznie.

[/quote]
« Ostatnia zmiana: 20 Września 2021, 14:42 przez Kunzite »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 93.0.4577.82 Chrome 93.0.4577.82
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Września 2021, 10:16 »
Skoro został złożony wniosek do Wójta Gminy o przeprowadzenie rozgraniczenia, to organ ten ma obowiązek wniosek rozpatrzyć i wydać postanowienie o wszczęciu postępowania rozgraniczeniowego lub o odmowie jego wszczęcia. Jeśli Wójt Gminy nie wydał postanowienia, to organ ten pozostaje w bezczynności i w związku z tym stronie służy prawo do wniesienia ponaglenia.

Proponuję skontaktować się z miejscowym geodetą, który cieszy się dobrą opinią, a nie najtańszy.
Geodeta dokona wstępnej oceny stanu prawnego przebiegu granic i doradzi co w tej sytuacji zrobić.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 92.0 Firefox 92.0
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Września 2021, 14:46 »
Tyle tylko że wniosek o rozgraniczenie może wnieść tylko właściciel nieruchomości. Tu z tego co rozumiem, chodzi o rozgraniczenie "drugiej strony" drogi, więc wnioskodawca nie ma tu przymiotu strony. Gdyby to było rozpatrywane jako wniosek o rozgraniczenie to powinien być odrzucony. Autor chciał, aby gmina jako właściciel sama wystąpiła o rozgraniczenie swojej drogi, co zapewne musiałoby się wiązać z oddaniem sprawy innemu organowi (np gminie sąsiedniej) więc gmina poszukała tańszego i mniej skomplikowanego prawnie rozwiązania.

Offline Migdał

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 92.0 Firefox 92.0
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Września 2021, 16:28 »
Witam wszystkich ponownie.
Bardzo dziękuję za zainteresowanie i odpowiedzi.
Chciałbym sprostować, że jestem właścicielem działki, która bezpośrednio graniczy z 4 punktami granicznymi drogi i jest nas, właścicieli więcej i niestety żaden nie dostał zawiadomienia.
W trakcie wykonywania czynności wznowienia punktów granicznych, wieczorem tego samego dnia zauważyłem na płocie namalowane przez geodetę cztery strzałki w dół i  wbite metalowe rurki.  Geodetę widział sąsiad, wznowienia robił zupełnie sam. Kilka dni wcześniej też sam robił same pomiary. Mój płot jest nawet cofnięty do wnętrza mojej działki. Mając powyższe na uwadze to chyba jednak jestem stroną w tej sprawie i zawiadomienie powinno do mnie przyjść? Muszę też napisać, że ta sytuacja nie dawała mi spokoju. Wykonałem telefon do starostwa. Podałem nr działki drogowej i uzyskałem informację, że jednak ogrodzenie sąsiadów znacznie wkracza w drogę.
Doradzono mi, że po złożeniu operatu mam napisać skargę na czynności geodety. Sprawa jest na tyle ważna, bo tak wysunięty płot utrudnia wszystkim mieszkańcom bezpieczny wyjazd z naszej drogi na drogę z pierwszeństwem przejazdu.
Dlatego, coś chyba jest nie tak, skoro w protokole geodety nie wykazano przekroczeń ogrodzeń a w starostwie wręcz odwrotne.  Tak jak wcześniej wspominałem na mapach szerokość drogi jest 9 m a w terenie po wznowieniu znaków nadal 8m. Tak... najsłuszniej będzie jak też wystąpię do starostwa o operat ustalający granicę. Jednak proszę o odpowiedź, jakie są kolejne kroki, procedury po złożeniu skargi prze starostę? Pozdrawiam wszystkich Państwa.
« Ostatnia zmiana: 21 Września 2021, 21:57 przez Migdał »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Września 2021, 21:09 »
Skoro nie jesteś geodetą, z oczywistych względów nie możesz znać obowiązującego w tym zakresie prawa, więc zadajesz pytania. To rozumiem. Nie rozumiem jednak pewnych Twoich stwierdzeń. Napisałeś m.in, że

Cytuj
- dlaczego z protokołu wznowienia znaków granicznych wynika , że nie ma przekroczenia i płot jest w granicy działki sąsiadów,

Skoro nie zostałeś o niczym zawiadomiony skąd wiesz co jest w protokole?

Piszesz ponadto, że podczas rozmowy telefonicznej ze "starostwem" dowiedziałeś się, że

Cytuj
... jednak ogrodzenie sąsiadów znacznie wkracza w drogę.

Skąd taka wiara i ufność w to, co mówi jakiś pracownik starostwa przez telefon? Uważasz, że sam fakt pracy w administracji przesądza o prawdzie i nieomylności? Zastanowiłeś się, czy taki pracownik ma jakąkolwiek podstawę prawną do takich stwierdzeń? A jeżeli się na tym nie zna? A jeżeli się pomylił? A jeżeli z powodu takiej informacji wejdziesz z kimś w spór i sprawa pociągnie za sobą koszty sądowe i proceduralne, jak temu komuś udowodnisz, że wprowadził Cię w błąd? Przyznam szczerze, ze zadziwia mnie taka lekkomyślność u osób dorosłych. Nie chcę Cie urazić, ale nawet nie znając się na przepisach, wypadałoby jakoś obiektywnie ocenić wypowiedzi innych.

Od razu zwrócę Ci uwagę na wyciąganie wniosków z wpisów na tym i innych forach. Sam się za jakiś czas przekonasz, że wielu geodetów mówi wieloma glosami odmiennymi w danych sprawach. Wynika to z wielu rzeczy i nie będę teraz tego tłumaczył. Piszę to tylko dlatego, żebyś nie wyciągał zbyt pochopnych wniosków z tego co Ci doradzają urzędnicy i z tego, co piszą inni na forum.

Na poparcie słów mały przykład.

Ktoś Ci doradził, że najlepiej złożyć skargę na czynności geodety. Do kogo chcesz złożyć tą skargę? Do jakiegoś urzędnika? Do starosty? A niby kim on jest, żeby rozstrzygać spory graniczne? W przypadku wznowienia znaków granicznych na poziomie weryfikacji i przyjmowania operatu nikt nie ma prawa oceniać pracy uprawnionego geodety pod względem jakości wykonanej pracy. Nie może tego robić ani starosta, ani nadzór geodezyjne bo prawo mówi wprost (Ustawa prawo geodezyjne i kartograficzne art.39 ust.1)

Cytuj
Art. 39. 1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.

Jak wiec sam widzisz, w przypadku niezadowolenia którejkolwiek ze stron sprawę może rozstrzygnąć tylko sąd.

Radzę brać pod uwagę te wpisy, które wskazują podstawę prawną.


Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 91.0 Firefox 91.0
Odp: Wznowienie punktów granicznych.
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Września 2021, 00:11 »
Witam,
...
- jak to możliwe, czy wymiary z map a mam mapę z 95 roku, aktualną, pobraną w 2021 roku ze starostwa mogą się mylić aż o 1 m,
...
Mapy nigdy nie były tworzone z myślą i w celu późniejszego pobierania z nich wymiarów działek i dlatego też nie są odpowiednim źródłem do pobierania z nich tych wymiarów. Służą do tego inne dokumenty powstałe bezpośrednio w czasie pomiarów.

Pobieranie wymiarów z mapy w sprawach "granicznych" jest ostatecznością, wymaga wiedzy fachowej i musi być dodatkowo uzupełnione analizami uwzględniającymi charakter i rodzaj mapy, obowiązujące w czasie jej sporządzania normy, zastosowane techniki pomiarowe i kartograficzne, późniejsze przerysowania, kopiowania...

Warto jeszcze nadmienić, że dowiedzione jest iż każda nawet z największą starannością wykonana mapa analogowa (papierowa) charakteryzuje się średnim błędem położenia punktu wynoszącym nie mniej niż 0,3 mm w nieznanym kierunku. Ale to jest tzw. błąd średni, a z tego wynikają takie konsekwencje, że istnieją na mapie także takie punkty (około 5% punktów) które posiadają błąd 2 krotnie większy. Kłopot dodatkowy jest w tym, że błąd średni położenia punktów znamy, a błędu położenia konkretnego pojedynczego punktu już nie.
« Ostatnia zmiana: 29 Września 2021, 10:55 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)