Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: czesława Wątek: Wyznaczenie punktu granicznego który jest przy fundamencie a dach u sasiada  (Przeczytany 450 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline czesława

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 125.0.0.0 Chrome 125.0.0.0
Witam,

Wznawiam punkty graniczne na swojej działce. Dom jest przed wojenny rok budowy 1890. Ziemie odzyskane.

Problem polega na tym że geodeta wyznaczył jeden z punktów na rogu budynku przy samym fundamencie (  fundament kamienny) i patrząc pionowo część dachu wystaje poza wyznaczony punkt. Działka graniczy z drogą. Na geoportalu i innych mapach dostępnych online jak i wyrysu działki jest około 40 cm od rogu budynku do granicy działki.

Czy to jest prawidłowy pomiar ?

i jeszcze jedno pytanie osadzenie ogranicznika z przesunięciem 15 cm jest dopuszczalną tolerancją ? Tak twierdzi geodeta.

Offline Kunzite

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 106
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 125.0.0.0 Chrome 125.0.0.0
Pierwsze pytanie zdecydowanie powinno być skierowane do wykonawcy, bo nikt z nas nie zna dokumentów na podstawie których geodeta wyznaczył ten punkt. W sporządzanym protokole ten dokument powinien być wskazany. Dokument ten może wskazywać jednoznacznie, że granica biegnie po narożniku budynku, a jak sama Pani twierdzi, budynek jest wiekowy, położenia swego nie zmienił w czasie i stanowi dobry element odniesienia. Z nim trzeba wyjaśnić też rozbieżność przebiegu granicy z wyrysem, bo może rozbieżność dotyczy nie tyle przebiegu granicy co konturu budynku niedokładnie przedstawionego na mapie.

Co do tych 15 cm to nie jest to tolerancja (bład) osadzenia znaku granicznego. Standardy geodezyjne wskazują, że jeśli współrzędne pomierzonego znaku nie przekracza 15 cm w stosunku do współrzędnych bazowych to tych współrzędnych można nie zmieniać ("można", bo nie jest to kategoryczny nakaz i jest możliwość uzgodnienia takiej zmiany w urzędzie). Nie ma to nic wspólnego z tolerancją osadzenia kamienia: jak ma Pani działkę o długości 30 m i na obu końcach osadzane będą graniczniki to odległość między kamieniami ma być 30 +/- dokładność pomiaru, a nie że jeden kamieni 15 cm w lewo, drugi 15 cm prawo i zrobi się długość 30.30 m. Jeśli faktycznie by tak jakiś geodeta podchodził to dla mnie jest to przejaw niestaranności, bo powinniśmy wyznaczać i stabilizować punkty z taką dokładnością jaką od strony technicznej dokładność możemy uzyskać. A możemy znacznie dokładniej niż 15 cm. Tylko czy Pani na pewno dobrze zrozumiała geodetę odnośnie tej tolerancji i czy na pewno chodzi o taki przypadek?

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Proszę mieć na uwadze jeszcze jedno że punktem granicznym może być róg budynku (czyli w protokole został wpisany róg budynku jako stabilizacja punktu granicznego) a znak który geodeta zakopał przy tym budynku był na pani wniosek jako taki punkt odniesienia i może on nie stanowić znaku granicznego (bo geodeta jeśli w dokumentach archiwalnych miał zaznaczone że znakiem granicznym jest narożnik tego budynku to tak jest i już do momentu kiedy budynek przestanie istnieć i wtedy dopiero należałoby przy wyznaczeniu / wznowieniu osadzić znak w miejscu tego narożnika i zmienić rodzaj stabilizacji z narożnika budynku właśnie na ten kamień graniczny.

Są też tak zwane punkty niedostępne lub w miejscu punktu granicznego coś istnieje i np na wniosek właściciela geodeta może znak zakopać (jako tzw pobocznik punktu granicznego) - nie jest on punktem granicznym ale trwałym szczegółem który został przedstawiony np na szkicu i od którego odmierzono faktyczny punkt.
Także najlepiej zapytać geodety który robił wyznaczenie punktów czy w protokole wpisał róg budynku czy kamień graniczny i na podstawie jakich dokumentów itp.

Jeśli chodzi o budynek to w ramach tego pomiaru - wyznaczenia granic. Geodeta powienien zmierzyć ten budynek i go zaktualizować w bazie. Jednak aktualizacja ta będzie widoczna dopiero po przyjęciu operatu do zasobu i wprowadzeniu zmian w bazie ośrodka (dopiero wtedy powinna Pani wziąć nowy wyrys na którym będzie już wrysowane dobrze)

Jeśli chodzi o geoportal on zaktualizowany będzie jeszcze później.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 126.0 Firefox 126.0


Cytuj
Jeśli chodzi o budynek to w ramach tego pomiaru - wyznaczenia granic. Geodeta powienien zmierzyć ten budynek i go zaktualizować w bazie.

Piszesz - powinien.

Z czego niby wynika taki obowiązek?
« Ostatnia zmiana: 25 Maja 2024, 15:08 przez Jarek Thor »

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Standardy geodezyjne - § 17. 2 i pkt 3 ust 12. 

Jeśli punktem granicznym jest narożnik budynku lub był uwidoczniony w archiwalnej dokumentacji przyjmując go jako znak masz obowiązek jego pomiaru zgodnie z  § 17 a dalej z uwagi na zmianę § 36 pkt 9

Druga kwestia techniczna jeśli np wyznaczysz punkty i w wyniku pomiaru tych punktów "przesuniesz na wektorze - mapie numerycznej" granicę a budynek zostawisz nie ruszony i po wprowadzeniu do bazy okaże się że budynek leży na dwóch działkach (bo nie został pomierzony) mimo że na szkicu granicznym narysowałeś go w granicy to co zrobisz?

To co lepiej zostawić w spokoju i robić kolejne błędy - bo potem sąsiad weźmie mapkę z urzędu i będzie z sąsiadem spór że budynek jest u niego na działce? Czy na prawdę wszystko musi być nakazane odgórnie przepisami aby coś zrobić co jest logiczne?

A skoro róg budynku jest znakiem granicznym zgodnie z przepisami i tak należy go pomierzyć i przesunąć a w związku z tym wykonać dokumentację do aktualizacji EGiB i tyle i można po prostu zrobić to od razu aby był porządek a nie wprowadzać kolejne dziadostwo do bazy - takie moje subiektywne zdanie. Uważam że jeśli ktoś Cię zatrudnił do wyznaczenia granic i na szkicu pokazałeś granicę że leci po budynku i tak przekazano to będąc uczciwym względem zamawiającego chyba dobrze jakby ten budynek w wektorze poprawić (pomierzyć) i aby nie wprowadzać przyszłych kłótni sąsiedzkich.


Uważam tak to że nie jest to nakazane przepisami to nie znaczy że przyzwoitość nie pozwala tego zrobić - dlatego napisałem że geodeta powinien a nie musiał.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 296
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 110.0.0.0 Opera 110.0.0.0
A jeżeli tak przypadkiem ten punkt graniczny stanowiłby narożnik przyczółku mostu lub ogrodzenia trwałego o długości 2 km?

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 125.0.0.0 Chrome 125.0.0.0
Maciekwu - a gdzie tu problem? Korygujesz w bazie BDOT500 jeden narożnik przyczółku mostu lub ogrodzenia trwałego o długości 2 km i gra gitara. Całkowicie popieram mxw, mam już serdecznie dosyć dziadostwa pozostawianego po sobie po poprzednich wykonawcach, którzy "nie muszą".

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Maciekwu tak jak kubisz napisał. Jeśli wyznaczenie granic kończysz na tym punkcie to tylko w tym punkcie robisz korektę ogrodzenia czy narożnika przyczółku. Ale jeśli robisz te 2km granicy to nie uwierzę że nie mierzysz ogrodzenia wzdłuż tej granicy i nie uwierzę że nie skorygujesz w bazie ogrodzenia tylko zostawisz wektor np 1m u sąsiada bo ogrodzenie z bazy z digitu?

Róbmy tak aby naszemu zleceniodawcy nie szkodzić a uważam że brak wprowadzenia ogrodzenia czy budynku położonego w granicy jest zaniechaniem i możę przepisami byś się obronił ale jakaś etyka zawodowa chyba jest i uczciwość względem zamawiającego, aby na przyszłośc to on nie miał problemów sąsiedzkich itp.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 126.0 Firefox 126.0
Nie mam zamiaru nikogo pouczać (jeśli chodzi o geodetów), jednak jedyną sensowną odpowiedź dał tu Kunzite. Ja dopowiem tylko, że jeśli trafił się geodeta, który mówi, że

 "z przesunięciem 15 cm jest dopuszczalną tolerancją"

to takiego geodetę trzeba zmienić. Bowiem mówi bzdury i nie zna się na fachowej robocie. Krótko mówiąc wypada mu nie zapłacić i poszukać dobrego fachowca. Przepisy w temacie wznowienia (art. 39 ustawy PGiK) są  jednoznaczne, czyli

Cytuj
Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia.

Wynika z tego zapisu jednoznacznie, że znak graniczny wznowiony ma być w miejscu pierwotnego położenia, a nie 15 cm obok.

Jeśli zaś chodzi o inne "porady" osób, które zabrały tu głos powiem tak. Całkiem niedawno, bo jeszcze jakieś 25 lat temu właściciele gruntów nie mieli takich problemów. Wzięły się one od czasu, gdy urzędnicy zabierają głos w sprawie wznowienia lub wyznaczenia patrząc na dokumenty i stan w BAZIE DANYCH. Zapominają zbyt często, że działka wg definicji to część gruntu, a nie część bazy EGiB,  czyli mapy. Całkiem sporo problemów bierze się stąd, że urzędnicy w nieuprawniony sposób oceniają prace uprawnionego geodety - bo niby nie pomierzone elementy zagospodarowania nie pasują, albo jeżeli geodeta ich nie pomierzy, to ktoś kupi mapę i będzie miał problem z granicami. Wg mnie problemem nie jest to, że ktoś kupi mapę z błędami tylko to, że urzędnik wmawia to właścicielowi gruntu. Za czasów, gdy nie było map numerycznych nie było takich problemów. A obecnie nie dość, że państwowa osnowa bardzo często nie pasuje do pomiaru GPS (na kilkadziesiąt centymetrów), to nikt się nie przyznaje do dokładności map, które są wydawane petentom. Zapomina się też zbyt często, że prawo niemalże zmusza do przekazywania współrzędnych z błędem 15 cm. A to wystarczy, żeby na mapie granica przebiegała z jednej strony płotu lub z drugiej - wprowadzając w błąd właścicieli.
« Ostatnia zmiana: 5 Czerwca 2024, 22:43 przez Jarek Thor »

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Jarku potraktuj mapę numeryczną jak mapę dawną analogową (dla zwykłej logicznej analizy).

Kiedyś pomierzyli budynki ogrodzenia, działki i wrysowali na mapę analogową (te mapy wydawano ludziom i się zgadzało). Na tejże mapie analogowej budynek ogrodzenie pokrywa się z granicą działki, tę mapę analogową wrysowano do mapy numerycznej (z tymi samymi błędami dla budynku, ogrodzenia i granicy) ale nadal zachowano usytuowanie obiektów względem siebie - czyli przerysowanie jej nie powodowało żadnych różnic dla klientów prowadzenia baz itp - to że były kiepskiej jakości dla ludzi bez znaczenia - mapa w końcu jest w skali.
I teraz gdyby analogowe mapy nadal były wydawane Twój pomiar w terenie nie zmieniłby usytuowania obiektów względem siebie - bo na szkicu pokażesz że ogrodzenie budynek i granica się pokrywają - a analog nie przyjmie współrzednych skorygowanych o 0,5m.
Ale skoro w mapie numerycznej teraz tylko byś przekazał punkty graniczne nie korygując ogrodzenia i budynku to tak jakbyś na mapie analogowej na czerwono wkreślił granicę w innym miejscu a pozostałe dane zostawił.
To czy słusznie urzędnik się czepia czy nie wynika po pierwsze z jakiegoś sensu prowadzenia baz danych i numeryki w której z dokładnością centymetrową wprowadzamy informacje (a nie jak na analogu). Dla zachowania poprawności danych między analogiem i obecną numeryką chyba korygując granicę wypadałoby wprowadzić pomierzone ogrodzenie i budynek.

I jak mówie jest to moja subiektywna ocena - ale jeśli ktoś tego nie robi to tylko robi dziadostwo jak wspomniałem. Nie patrząc na przepisy, nie patrząc na zasady wprowadzania czy standardy chyba wynikiem pomiarów geodezyjnych powinna być "poprawna mapa" czy analogowa czy numeryczna ma być taka jak faktycznie - a wprowadzanie częściowe prowadzi tylko do bałaganu.
« Ostatnia zmiana: 6 Czerwca 2024, 11:20 przez mxw »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 126.0 Firefox 126.0
Piszesz Kolego mxw

Cytuj
Jarku potraktuj mapę numeryczną jak mapę dawną analogową (dla zwykłej logicznej analizy).

To jedno zdanie wystarczająco dobrze wskazuje jak bardzo się nie rozumiemy.

Ten wątek od samego początku dotyczy wznowienia znaków granicznych. Ktoś chce wiedzieć gdzie one są więc zlecił to geodecie. Geodeta zaś wykonując zlecenie albo wskazuje odszukane znaki - albo wznawia ich stabilizację okazując to zainteresowanym stronom. Sąsiedzi (którzy stawili się na gruncie) wiedzą już gdzie jest granica, bo widzą te znaki w odniesieniu do elementów zagospodarowania. Widzą dokładnie jak biegnie granica względem ogrodzeń, zabudowań, miedz, dróg i innych elementów związanych z zagospodarowaniem, więc wytłumacz mi proszę....PO CO IM JAKIEŚ MAPY? Jak dla mnie w przypadku okazania znaków granicznych na gruncie geodeta który wykonał usługę zrobił wszystko co powinien. Bowiem zgodnie z definicją działki okazał właścicielom zasięg własności gruntu wyodrębnionego z otoczenia liniami granicznymi.

I wiesz co Ci powiem? Jestem pewny na 100 %, że ani zleceniodawca, ani sąsiad nawet nie pomyślą o mapach i bazach danych. Bo niby dlaczego mieli by to robić, skoro ich problem został rozwiązany tam - gdzie powinien? Jeszcze raz powiem. Wznowienie, wyznaczenie, ustalenie, okazanie znaków granicznych, to czynności związane z określeniem zasięgu własności, a nie z bazą danych.  Starosta niech grzecznie ewidencjonuje wyniki pomiaru geodety które dostanie i nie powinien się w nic wtrącać. Nie ma też żadnego prawa wypowiadać się na temat położenia znaków granicznych, bo nikt mu takiego prawa nie dał. Wszystkie czynności związane z granicami wykonuje uprawniony do tego geodeta, a w przypadku wątpliwości jest sąd cywilny, a nie administracja. Weryfikatorom wyjątkowo łatwo przychodzą żądania kierowane w stronę geodetów o dodatkowych pomiarach. A ja Ci powiem, że chciałbym być po prostu uczciwy. Czyli nie naciągać klientów na dodatkowe koszta wmawiając im, że niby trzeba jeszcze pomierzyć płoty, budynki, miedze, przebieg dróg i cholera wie co jeszcze. Uważasz, że mam to robić za darmo?

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
To odpowiedz na jedno pytanie. Ktoś zlecił wyznaczenie granic z myślą o inwestycji i późniejszej sprzedaży budynków wraz z gruntem. Po Twoim pomiarze i wprowadzeniu do bazy granic zmierzonych sprzedający wystąpił o wyrysy do aktu na którym widać że budynki przeszły na działkę sąsiednią. Zamawiający chciał nieruchomośc obciążyć hipoteką pod budynkami i działkę dla celów inwestycyjnych ale ani notariusz ani bank nie chcą go obciążyć z uwagi na rozbieżności w stanie posadowienia budynków do momentu regulacji tej sprawy.

I Twój pomiar granic rzetelny, znaki odtworzone prawidłowo itp a jednak pomiar wprowadził dla zamawiającego niemałe komplikacje. Bo pamiętać należy że do notariusza i banku przekazujesz dokumenty z bazy o której wspomniałeś że dla człowieka nie ma ona znaczenia - ale dla notariusza i banku już ma ogromne. I tyle w temacie - jeśli nic nie mierzycie wzdłuż granicy wasz wybór. Moja rzetelność nie pozwala mi robić bałaganu w bazie z uwagi właśnie na takie sytuacje które mogłyby się wydarzyć po pomiarze.

Tyle ode mnie w temacie. Jak mówiłem to że nie jest nakazane przepisami nie oznacza że nie powinno się tego zrobić dla dobra klienta który mógł nie wiedzieć o takich sytuacjach jak wyżej.


Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 126.0 Firefox 126.0
Nie chciałbym Cie oceniać, ale zarówno Ty jak i wiele innych osób z administracji geodezyjnej podchodzi do pewnych spraw w niezrozumiały, a dodatkowo nieuprawniony niczym sposób. Powiem wprost. Pod przykrywką rzekomej krzywdy naszych klientów - która może kiedyś się wydarzyć - jest wymuszana masa dodatkowych czynności związanych z koniecznością poprawienia spapranych baz danych. Marna jakość tych baz wynika z wielu powodów. Ale ja nie życzę sobie, żeby naprawiano to moimi rękami - dodatkowo za darmo. Co do zasady ani klient nie jest głupi, ani geodeta realizujący jego zlecenie. Klient nie musi się na niczym znać. To geodeta wypytując o ostateczny cel zlecenia powinien wszystko wytłumaczyć i po skalkulowaniu ceny za usługę albo ją wykonać, albo nie (jeżeli zleceniodawca ceny nie zaakceptuje). Nie powinien jednak niczego wymuszać pod jakimkolwiek pretekstem. Np takim, że kiedyś coś może się wydarzyć. Nikt z administracji geodezyjnej ani nie musi, ani nie powinien być "strażnikiem texasu" i martwić się o rzekome dobro klienta. Bo krótko mówiąc to nie jego sprawa.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 296
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 110.0.0.0 Opera 110.0.0.0
Zgadzam się z Tobą Jarku w całości.
 Niestety utrwala się takie podejście, że organy (fuj....), a głównie weryfikatorzy uzurpują sobie prawo do decydowaniu o zakresie opracowania. Zapominają, że w pierwszej kolejności  decyduje zleceniodawca, w drugiej kierownik roboty. I nikt więcej. W tym konkretnym przypadku zleceniodawca zlecił wznowienie punktów granicznych i nic więcej (nie wyznaczenie granic) to jest konkretna jednoznacznie opisana prawem czynność. Kierownik roboty wykonał wznowienie i ma to zrobić zgodnie ze standardami, a wynik ma być spójny z bazą i nic więcej. Pod pojęciem spójności z bazą rozumiem spójność w zakresie opracowania.

Offline mxw

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 109.0.0.0 Opera 109.0.0.0
Nie jestem z administracji i nigdy nie byłem tylko z wykonastwa zawsze. Ale pewne kwestie dla mnie są racjonalne. Nie kwestionuję że jak ktoś zleci wznowienie masz robić coś więcej, ale jak mówię ja tak nie robię jeśli mój pomiar znaków granicznych wprowadzić może nieporządek w bazie. A to dlatego że nawet teraz zrobisz tylko wznowienie znaków, żeby klient sobie ogrodzenie postawił dobrze, ale po postawieniu ogrodzenia stwierdził w przyszłym roku, że rozbuduje budynek a na ten cel weźmie kredyt i masz Ci los bierze mapy z urzędu do notariusza i banku jako załącznik do kredytu a tu taka niespodzianka go czeka bo na starych mapach które ma w teczce pokazane są budynki w granicy a w urzędzie na wyrysach jest inaczej - i gość zapyta jak to możliwe skoro geodeta w terenie mówił że budynki są w granicy i na szkicu też tak pokazał.

Ja tam nadal będę robił tak żeby moja praca nie wprowadziła problemów dla klienta teraz i w przyszłości, a inni niech robią wedle sumienia. Ja pokazałem mój punkt widzenia jako wykonawcy a nie jako administracji.

No nic zeszliśmy z tematu - ale w sumie i tak ciekawa dyskusja się zrobiła - może komuś takie rozważania się przydadzą. Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 10 Czerwca 2024, 11:45 przez mxw »