*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Krzysztof Szczepanik
Adres do korespondencji:
ul. Wojska Polskiego 63
97-300 Piotrków Trybunalski
dopisek(GEO-CENTER S.C.)


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
38 1020 2498 0000 8902 0451 4261

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dawid P Wątek: Wymóg odszukania i analizy pierwotnej osnowy przy odszukanych znak gran.  (Przeczytany 1095 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dawid P

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Witam.
Taka sytuacja: podział na podziale z 2012r. Odszukane wszystkie znaki graniczne zgodnie z archiwalnym operatem. Zgadzają się czołówki do centymetrów. Pierwotny pomiar został wykonany tachimetrem po wyrzuceniu 3 bagnetów na osnowę pomiarową, która, jak się okazało po jej pomiarze GPS jest kopnięta o około 18-20cm. Po pomiarze GPSem podobne odchyłki (podobny wektor i jego wartość) występuje na pomierzonych znakach granicznych. Powierzchnia wyliczona na podstawie pomiaru GPS różni się od tej pierwotnej (również obliczonej analitycznie) o 4m przy dopuszczalnych 7m2. 
Zdecydowałem się na zmianę współrzędnych punktów na te z pomiaru GPS jednak zachowując pierwotną powierzchnię. Teraz mam pewien problem, bowiem weryfikator wymaga ode mnie obliczenia współrzędnych punktów granicznych wychodząc od osnowy pomiarowej (ale współrzędne z GPS) poprzez owe bagnety i potem biegunowe obliczenie na podstawie oryginalnych obserwacji. A więc zgodnie (taką podstawę podaje weryfikator) z par. 30 rozporządzenia w sprawie standardów. Jednak ten przepis dotyczy wznowienia lub wyznaczenia - czego ja oczywiście w tym stanie faktycznym nie robię... Czy ma rację?
Mam również wątpliwości co zrobić z powierzchnią działki. Niby zmieniam współrzędne granic (ze względu na "przesunięcie" całości przez błąd osnowy) ale uważam, że poprzednie obliczenie powierzchni jest prawidłowe (bo analityczne i mieści się o odchyłce), chociaż standardy wskazują na przyjęcie w tej sytuacji nowej powierzchni. Co zrobić?

Offline witold bohrer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 48
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
opisać w sprawozdaniu , że osnowa pomiarowa do wykonania podziału nie spełnia wymogów dokładnościowych ani instrukcji ani rozporządzenia.  proponuję wykonać analizę tego operatu na piśmie oraz skorzystać z par.69 o harmonizacji danych .

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 205
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Ale jak odszukane wszystkie znaki graniczne, to po co udawać, że  są wznawiane? Par. 30 dotyczy sytuacji gdy wyznaczamy punkty lub chcemy wznowić znaki, po których ślad na gruncie zaginął. Moim zdaniem weryfikator nie ma racji z par. 30 w tej sytuacji. A co do powierzchni ja bym zrobił WZDE i podał rzeczywistą powierzchnię na podstawie pomierzonych graniczników skoro jesteś pewny, że są wiarygodne.

Offline Markot

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Ale jak odszukane wszystkie znaki graniczne, to po co udawać, że  są wznawiane? Par. 30 dotyczy sytuacji gdy wyznaczamy punkty lub chcemy wznowić znaki, po których ślad na gruncie zaginął. Moim zdaniem weryfikator nie ma racji z par. 30 w tej sytuacji. A co do powierzchni ja bym zrobił WZDE i podał rzeczywistą powierzchnię na podstawie pomierzonych graniczników skoro jesteś pewny, że są wiarygodne.
Myślę, że opisana sytuacja pochodzi z mojego ośrodka i problem w tym, że Pani weryfikatorka nie wierzy, że znaki graniczne osadzone są w punktach granicznych,  a nawet mogły być bezprawnie zakopane. :'(

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
Mam taką refleksję.

Robiąc podział działki (,która została wytyczona w 2012 roku) pierwszą czynnością, którą powinieneś wykonać, to przyjąć granice działki i z tej czynności sporządzić protokół.

Jaką podstawę prawną podałeś w tym protokole? Że niby wznawiałeś znaki graniczne? Bzdura. Że niby najpierw wykonałeś rozgraniczenie? Kolejny bullshit.

Ponieważ dzielisz działkę o ustalonym stanie prawnym, dlatego też tak naprawdę, to Ty tej dzielonej działki mógłbyś na oczy nie oglądać.

Wystarczy, że na mapę otrzymanej z urzędu, czerwoną kreską naniesiesz granicę podziału. Następnie określisz i uzgodnisz z urzędem nowe numery punktów granicznych.  A na końcu kalkulatorem geodezyjnym obliczysz współrzędne - ale tylko tych nowych punktów. Oczywiście tylko z tych czynności wykonasz operat. Bez żadnych pomiarów w terenie.

Robiąc podział nie masz zlecenia na wyniesienie nowo powstałych punktów w terenie. Jeżeli Twoi klienci bardzo będą chcieli, to im je wyniesiesz w ramach innego późniejszego zlecenia.

Każdy powinien wiedzieć, że podziały dokonuje się w ramach istniejących granic - przyjętych w protokóle ich przyjęcia. Czyli jedynie wewnątrz granic dzielonych działek, bez zmiany ich zewnętrznych granic.

Powinienem jeszcze Ci napisać, dlaczego urząd nie ma prawa od Ciebie żądać tego o czym piszesz i wrabia Ciebie w zakres pracy na którą nie masz ani zlecenia, ani podstaw prawnych. Ale to może później.
 


Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 329
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 16.16299 Edge 16.16299
A na końcu kalkulatorem geodezyjnym obliczysz współrzędne - ale tylko tych nowych punktów.
a w jakim układzie określisz te współrzędne i z jaką dokładnością ?
PL2000
około "2000"
innym tobie znanym?

to moze byc clou sprawy

tylko nie pisz że nie ma znaczenia.....


RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Marzec 2018, 15:38
też chciałbym tylko kreski stawić  :D
« Ostatnia zmiana: 28 Marzec 2018, 17:43 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
krasypl, idealnie w takim samym układzie w jakim urząd dostarczył Ci dane.
Mam nadzieję, że zrozumiałeś co w tym zdaniu zawarłem.

Jeżeli nowy punkt będzie miał się znaleźć pomiędzy punktami 1000 i 1001, to idealnie będzie w linii prostej z tymi punktami.
Nie muszę także dodawać, że suma powierzchni działek po podziale będzie idealnie taka sama jak działki przed podziałem.

Skoro urząd twierdzi, że dostarczył Ci dane według niego w układzie 2000, to tak naprawdę po co chcesz udowadniać, że jest inaczej?

Oczywiście, że możesz udowadniać, ale początek konsekwencji tego już widać w poście autora tego wątku. A będzie jeszcze gorzej i jeżeli będzie chciał dokończyć to zlecenie, to też będzie musiał "obchodzić" przepisy prawa i jest bardzo prawdopodobne, że dopuści się popełnienia przestępstwa. 

Pamiętaj też także, że jest jeszcze Twój klient, który nie chce płacić i nie powinien za to, że Ty nie chcesz wykonać podziału zgodnie z przepisami.

Oczywiście, że ja bym klienta uczciwie poinformował o sytuacji.

 

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 329
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 16.16299 Edge 16.16299
krasypl, idealnie w takim samym układzie w jakim urząd dostarczył Ci dane.
Mam nadzieję, że zrozumiałeś co w tym zdaniu zawarłem.
więc specjalnie dla ciebie starosta założy osobna bazę ;)

i tak nic o dokładnościach względem osnowy?

RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Marzec 2018, 21:19
Jeżeli nowy punkt będzie miał się znaleźć pomiędzy punktami 1000 i 1001, to idealnie będzie w linii prostej z tymi punktami.
Nie muszę także dodawać, że suma powierzchni działek po podziale będzie idealnie taka sama jak działki przed podziałem.
idealnie to nie w geodezji
gorzej jak przed podziałem na dwie równe części ostatnia cyfra w powierzchni jest nieparzysta :)
« Ostatnia zmiana: 28 Marzec 2018, 21:19 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
krasypl, skup się na poradzie dla autora tego wątku i zauważ, że skoro pomiarów nie wykonujesz to i osnową się nie powinieneś interesować.























Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 329
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 16.16299 Edge 16.16299
Skoro urząd twierdzi, że dostarczył Ci dane według niego w układzie 2000, to tak naprawdę po co chcesz udowadniać, że jest inaczej?
co to za gadający urząd?
może chodzi ci o starostę, albo panią za ladą, a może o to że na wydrukach z bazy nabita jest pieczątka informująca o układzie współrzędnych, bo w dokumentach z operatów to już loteria

to wstępny robisz na kopi MZ, natomiast mapę z projektem sporządzasz ...

RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Marzec 2018, 21:38
no dobra
skupiam się
a jak obliczysz powierzchnię działki sąsiedniej?
teraz wszystko będziesz liczył z takim błędem?
« Ostatnia zmiana: 28 Marzec 2018, 21:38 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 871
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 7.0 Android 7.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.109 Chrome 65.0.3325.109
Mirek , podoba mi sie Twoje podejście do tematu .
Ale mam pytania .
Co w sytuacji gdy atrybuty  będą świadczyły o "braku" stanu prawnego , braku spełnienia standardów dokładności .
I kolejne , a co zrobisz jak klient zleci Ci stabilizację po ujawnieniu podziału , będziesz symbolizować na prostej i pomiar (nowe współrzędne własnego podziału ), czy wyznaczenie i stabilizacja że współrzędnych , ale nie na granicy działki ?
pozdrawiam joftek

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 329
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 16.16299 Edge 16.16299
Następnie określisz i uzgodnisz z urzędem nowe numery punktów granicznych.  A na końcu kalkulatorem geodezyjnym obliczysz współrzędne - ale tylko tych nowych punktów.

będziesz uzgadniać numery czy oznaczenia?
może coś o ZRD,BPP.....?

po co właściwie liczysz te współrzędne, rozporządzenie o podziałach w ogóle nie wspomina o punktach projektowanych
mógłbyś się nawet o nich nie zająknąć
przy mapie z proj. podziału nieruchomości rolnej/leśnej już cos napomknięto

zawsze zastanawiam się jakidokument nalezy sporządzić w przypadku "stanów idealnych" "robiąc" podział
aby przedstawić projekt podziału
kiedy nic nie mierzysz, pomiar na osnowę....itp
obliczeń nie musisz
szkic polowy robisz w polu, a tu skoro nic nie mierzysz
sama mapa z proj. pewnie im nie wystarczy....takie tam dylematy

« Ostatnia zmiana: 28 Marzec 2018, 22:03 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 871
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 7.0 Android 7.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.109 Chrome 65.0.3325.109
Mirek,
Dodatkowe pytanie , dlaczego mam rezerwować numery nowych pkt granicznych ? Czy wg Ciebie wynika to z jakiegoś przepisu naszego prawa ?
pozdrawiam joftek

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 329
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 16.16299 Edge 16.16299
widocznie w jego urzędzie tak mają :D
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline Markot

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Oczywiście od czasu do czasu wykonamy podział bez pomiarów terenowych, ale w moim przypadku są to sporadyczne prace.
Myślę jednak, że nie w tym tkwi zagwozdka. Dylemat polega na tym, że na moim terenie istnieje przywiązanie do kamieni granicznych. Na ogół znak graniczny utożsamiany był z punktem granicznym. Jeszcze do niedawna projekty podziałów były sporządzane po zakopaniu i pomiarze graniczników. Nastały jednak nowe czasy i teraz ważniejsze są współrzędne przeliczone od współrzędnych z pomiaru bezpośredniego odszukanego znaku granicznego. Nie wiem czy w opisanym przypadku chodzi o załączenie pisemnej analizy poprzez konkretne hybrydowe  obliczenia, czy też  obliczenia te mają być docelowymi, a bezpośredni pomiar odszukanych znaków będzie traktowany jako kontrolny. Na pewno podstawa prawna weryfikacji jest nadużyciem. Co do sposobu obliczenia współrzędnych punktów granicznych sam jestem ciekaw jak wygląda to w innych rejonach ( oczywiście wyłączając tereny szkód górniczych, tam sprawa jest prosta).