Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: asdarasas Wątek: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB  (Przeczytany 613 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline asdarasas

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 1
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 70.0 Firefox 70.0
Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« dnia: 13 Grudnia 2019, 13:04 »
Dzień dobry,

na wstępie chciałabym zaznaczyć, że nie jestem zawodowym geodetą, jednak mam nadzieję, że przedstawiając mój problem na forum branżowym będę mogła poznać Państwa zdanie, przemyślenia oraz doświadczenia wynikające z praktyki zawodowej w różnych rejonach naszego kraju.

Mój problem związany jest z procedurą modernizacji EGiB, która była przeprowadzana przez kilka ostatnich miesięcy na terenie gminy, w której znajdują się posiadane przeze mnie działki. W ramach wspomnianej procedury miejscowe starostwo opublikowało zawiadomienie o wyłożeniu do wglądu projektu operatu opisowo-kartograficznego EGiB.

Wychodzę z założenia, że skoro już wszyscy (administracja publiczna, geodeci, właściciele) wkładamy pewien wysiłek oraz poświęcamy nasz czas na przeprowadzenie tej procedury, to warto od razu zadbać, aby wytworzona dokumentacja była jak najbardziej zgodna ze stanem faktycznymi i mogła nam wszystkim służyć w przyszłości. Z tego powodu udałam się na wyłożenie projektu operatu do Starostwa, aby sprawdzić czy wszystkie dane są prawidłowe lub czy wszystko dobrze rozumiem.

Na miejscu zaskoczył mnie trochę brak choćby stoliczka, przy którym mogłabym się spokojnie zapoznać z dokumentacją. Mogłam się z nią jedynie zapoznać stojąc za fotelem pani urzędnik i patrząc zza jej pleców na ekran monitora. Pani urzędnik wyszukiwała kolejne działki bez pośpiechu i przejrzenie danych wszystkich działek w ten sposób zajeło by co najmniej kilka godzin. A co z innymi mieszkańcami?

Niemniej jednak nawet te podstawowe oględziny pozwoliły stwierdzić pewne nieprawidłowości. Budynek bezsprzecznie drewniany został sklasyfikowany jako murowany, powierzchnia obrysu innego budynku różni się o około 10 m2 itd.

Moich wątpliwości nie mogłam skonsultować  z przedstawicielem wykonawcy prac geodezyjnych, ponieważ w pokoju, w którym odbywało się wyłożenie była tylko pani urzędnik. Czy ona może być jednocześnie takim przedstawicielem?

Czy możecie mi Państwo powiedzieć, czy tak wygląda wyłożenie operatu? Czy nie mogę swobodnie przejrzeć kompletu danych dotyczących moich nieruchomości?

Na sam koniec, pragnę dodać, że moje pytanie nie wynika ze złej woli. Jestem w stanie przyjąć (i właśnie mam takie wątpliwości), że nie rozumiem całej procedury i jedynie zmarnowałam czas pani w urzędzie.

Pozdrawiam,
Ada
« Ostatnia zmiana: 13 Grudnia 2019, 13:09 przez asdarasas »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1748
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.79 Chrome 79.0.3945.79
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Grudnia 2019, 14:52 »
Szanowna Pani

Opisywany przez Panią sposób wyłożenia do wglądu projektu opisowo-kartograficznego, niestety jest powszechny. Nie ulega wątpliwości, że takie potraktowanie obywatela przez organ państwowy urąga wszelkim dobrym obyczajom, a przede wszystkim uniemożliwia osobie zainteresowanej rzetelne zapoznanie się z danymi opisującymi ich własność.

Zgodnie z treścią rozporządzenia w/s ewidencji gruntów i budynków:
§ 55. Modernizacja ewidencji to zespół działań technicznych, organizacyjnych i administracyjnych podejmowanych przez starostę w celu:
1) uzupełnienia bazy danych ewidencyjnych i utworzenia pełnego zakresu zbiorów danych ewidencyjnych zgodnie z wymogami rozporządzenia;
2) modyfikacji istniejących danych ewidencyjnych do wymagań określonych w rozporządzeniu;


i należałoby się spodziewać, że w wyniku przeprowadzenia modernizacji nastąpi polepszenie jakości i wiarygodności informacji zawartych w EGiB, to niestety tak nie jest. Dzieje się wręcz odwrotnie. W wyniku modernizacji nagminnie „przesuwane” są granice działek, nawet te dla których istnieją wiarygodne dokumenty (decyzje, postanowienia sądowe, operaty techniczne). Skala tego zjawiska jest zatrważająca, a osoby (właściciele działek ewidencyjnych) po wprowadzeniu wyników modernizacji do EGiB zostają sami z problemem zmienionych granic.

Wracając do Pani sprawy.

Przede wszystkim proponuję, aby Pani na mocy art. 24a ust. 6 ustawy Prawo Geodezyjne i Kartograficzne, zgłosiła uwagi do danych zawartych w projekcie, który zgodnie z art. 24a ust. 4 ustawy powinien być wyłożony na okres 15 dni roboczych. W tym czasie może Pani zgłaszać uwagi i pomimo, że forma oraz treść zgłaszania tych uwag nie została dookreślona w przepisach, to najbezpieczniej jest zachowanie formy pisemnej. Pani uwagi podlegają rozpatrzeniu i wydaniu rozstrzygnięcia o ich przyjęciu lub odrzuceniu, o czym powinna Pani zostać poinformowana. Niestety z przepisów ustawy wynika, że jest to postępowanie jednoinstancyjne i nie podlega zaskarżeniu. Nie mają tu również zastosowania przepisy art. 39 ust 1 ustawy na mocy których strony mogą wystąpić o rozstrzygnięcie sporu do sądu, co w mojej ocenie jest niezwykle krzywdzące dla właścicieli działek ewidencyjnych.

Jeśli termin na złożenie uwag już minął, to pozostaje Pani na mocy art. 24a ust. 9 ustawy zgłosić zarzuty do danych ujawnionych w operacie ewidencji gruntów i budynków. Zarzuty może Pani złożyć w terminie 30 dni od daty ogłoszenia w dzienniku urzędowym województwa informacji zawartych w operacie ewidencji gruntów i budynków. Ta procedura kończy się wydaniem decyzji administracyjnej przez starostę, dzięki czemu ma Pani otwartą drogę całego postępowania administracyjnego i sądowo administracyjnego. Istotne jest też to, że do czasu zakończenia tego postępowania, dane ujawnione w operacie ewidencji gruntów i budynków, których postępowanie dotyczy, nie są wiążące.

I to tak w skrócie jak wygląda proces modernizacji EGiB i jakie prawa (a w zasadzie ich brak) przysługują właścicielom działek ewidencyjnych…





Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 223
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 71.0 Firefox 71.0
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Grudnia 2019, 07:52 »
Witam Pani Adrianno.

Dorota napisała Pani dokładnie tak jak być powinno w przepisach.

Ja postaram się napisać Pani tak jak się to robi, bo jestem praktykiem - mam nadzieję że dobrym praktykiem, a nie partaczem ,ale to już historia i WINGiK ocenią.

Droga Pani Adrianno, modernizacja EGiB to nic innego jak odtworzenie tego co w niej było z wykorzystaniem tego co w niej jest wiarygodnego przy zastosowaniu technik pomiarowych, o których geodeci kiedyś mogli tylko pomarzyć.

W praktyce, oczywiście tej dobrej, analizuje się zapisy KW, bada dokumenty własności w Starostwie ( w świętokrzyskiem obowiązkowo AWZ), szuka się danych w Archiwach Państwowych, bo może jakaś parcelacja była. Oczywiście analizuje się zasób; operaty na współrzędnych praktycznie się nie rusza, chyba że wiadomo powszechnie że osnowa nie siedziała a lokalni geodeci robili pomiar od niczego ( proszę nie mylić Nietzschem, bo to inne zagadnienia). Operaty z podziałów "na tasiemkę od miedz" traktuje się jak ładny obrazek, a miary w nich przyjmuje się głównie od płotów i widocznych starych granic. To wszystko trzeba pogodzić z operatami założenia ewidencji z lat 60tych i późniejszej aktualizacji. Ponieważ to zazwyczaj do siebie nie pasuje bo pomiary nie były dość dobre lub co ciekawsze zginął operat z pomiaru (lub jego część) wykonuje się daleko idącą estymację położenia granic. Bardzo pomocna w analizie jest aktualna ortofotomapa lub ortomozajka, więc ją się wykorzystuje byle nie bezkrytycznie. Oczywiście rozsądni geodeci wykonują szereg pomiarów przed estymacją. Mierzy się płoty pytając ludzi jak były stawiane i budynki, bo sytuację że budynek stoi w granicy trzeba dokładnie wyjaśnić. Estymacja jest zadaniem trudnym, więc polecam do jej wykonania butelkę dobrego wina - sposób wypraktykowany przez mojego kolegę, który przekonał mnie że to działa i to bez użycia kolejnej butelki wina.

Potem już tylko ustalenia granic. To zadanie logistyczne dla wykonawcy. My tworzymy zawsze plan działania z rozpisaniem, gdzie będzie załoga w w jakim dniu i godzinie oraz jak można ustalić tam granicę. Kiedyś robiliśmy plan na dwie załogi teraz stosujemy 5. Przepisu par. 39 ust. 1 praktycznie nie stosuje się, najczęściej stosujemy par. 39 ust. 3 z dopuszczeniem 39 ust2. Dlaczego zapyta zaraz Adaś W. Dlatego że na gruncie trzeba być wiarygodnym, przez co przygotowanie do ustaleń poprzedzać powinno zebranie wiejskie, wyznaczenie tego co wychodzi z analizy na gruncie w postaci palików i miłe rozmowy z ludźmi ( wywiad jakie są relacje pomiędzy nimi, kto jest pieniaczem, a gdzie działki są z obrotu i ludzie nie wiedzą gdzie są granice). Oczywiście muszą być dopięte zawiadomienia - trudne zadanie i nigdy nie wychodzi w 100% dobrze, dlatego zawsze są poprawki.

Na ustaleniach trzeba słuchać ludzi, bo wielu cwaniaczków chce sobie działki poszerzyć, wtedy trzeba być twardym jak po Viagrze, ale większość ludzi zgadza się na to się im pokaże. Niestety zdarzają się problemy i wykonywanie poprawek. Wtedy takie kwestie uzgadnia się ze Starostwem, a później robi się poprawki. Tu trzeba liczyć się z utratą wiarygodności, więc na takie zagadnienia puszcza się w teren najlepszą gadułę, która ma przekonać ludzi że było dobrze ale będzie lepiej, bo tak trzeba. Zgadnijcie kogo wtedy puszcza współpracująca ze mną firma. :D

Wyłożenie projektu to jest obraz początku wszechświata, czyli chaos. Wszystko jest jeszcze nie dopięte, zdarzają się wpadki i nieporozumienia. Proszę wtedy na geodetów nie krzyczeć, bo to nie sprzyja dobrym relacjom. Zasada jest prosta - im lepiej pójdą ustalenia na gruncie tym mniej ludzi przyjdzie na wyłożenie. Oczywiście pieniacze przyjdą. Na wyłożeniu sadzą się osoby różne. Rzadko to są szefowie grup lub wykonawcy, bo oni dla firmy są zbyt cenni żeby siedzieli bezczynnie przez 120 godzin działania urzędu. Jeśli jest problem to umawia się osobę na telefon żeby go wyjaśnić. Poprawki się zdarzają. Zdarzało mi się prowokować do wpisywania uwag do projektu na wyłożeniu, bo wtedy jest tylko wyjaśnienie na piśmie o rozpatrzeniu uwag, a nie decyzja.
Dorota pisała o jednoinstancyjności w procedurze. Ja na to patrzę inaczej. Pierwszą instancją jest geodeta na wyłożeniu ( czyli ten co ten czyn uczynił), drugą po ogłoszeniu w dzienniku UW organem odwoławczym jest urząd w porozumieniu z wykonawcą.

Oczywiście przedstawiony przeze mnie schemat działania to schemat dobrego wykonawcy. Proszę nie mylić z pracami wykonywanymi z projektów GUGiK z lat 2016-2018 firmowanymi przez Panią redaktor z Przeglądu Geodezyjnego lub innymi wykonawcami co robią ustalenia w remizie na orto. Tu zalecam daleko idącą ostrożność, a najlepiej zlecenie niezależnej analizy dobremu geodecie na tyle szybko, żeby zdążyć przed ustaleniami lub przynajmniej przed wyłożeniem. 

Pani Adrianno, proszę swoją sytuację wpisać w schemat opisany powyżej. Jeśli coś było inaczej to zalecam rozmowę z wykonawcą lub w Starostwie. Oni Panią wysłuchają, bo każdy rozsądny GP wie że po modernizacji to On sam będzie się męczył z osobami niezadowolonymi.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

PS. To co napisałem nie wynika wszystko z przepisu, ale z dobrej szkoły, którą dał Nam Pan Stanisław Zaremba w 2017r, za co będę mu wdzięczny do końca swych dni.
Jak człowiek wierzy w siebie,
To cała reszta to betka,
Nie ma takiej rury na świecie,
Której nie można odetkać
Wejść na estradę i zostać,
Cała reszta to rzecz prosta.

Offline oper4

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.88 Chrome 79.0.3945.88
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #3 dnia: 3 Stycznia 2020, 10:00 »
1. Czy w trakcie modernizacji EGiB oraz w trakcie wyłożenia do wglądu "operatu modernizacji EGiB" celem złożenia ewentualnych uwag właściciel/zarządca gruntu ma prawo żądać dostarczenia mu danych w postaci wektorowej (bo np. chciałby na spokojnie przejrzeć zmiany na swoim komputerze w darmowym oprogramowaniu gis) lub wykazu zmian gruntowych (użytki przed zmianą/użytki po zmianie wraz z powierzchniami w m2)?
2. Jeśli ad 1 jest "teoretycznie tak", to czy pisemny wniosek właściela/zarządcy gruntu wystosowany do starosty po ogłoszeniu modernizacji z żądaniem podania dat wyłożenia "operatu modernizacji EGiB" oraz udostępnienia ww. danych wektorowych lub chociaż wykazu zmian gruntowych, odniesie pozytywny skutek? Bo starosta ma obowiązek powiadamiać o wyłożeniu tylko na tablicy ogłoszeń urzędu/BIP... Na jakie podstawy prawne można się powołać?

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 223
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 71.0 Firefox 71.0
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #4 dnia: 3 Stycznia 2020, 10:17 »
Witam nowego użytkownika.

Żaden przepis nie wskazuje na możliwość wydania danych wykładanych dla właściciela, a już na pewno dla osoby która nie jest właścicielem, bo tak rozumiem formę prawną - zarządca, czyli nie właściciel.

Przepis par. 40 rozporządzenia EGiB wyraźnie wskazuje na wyłożenie do wglądu zainteresowanych osób, co eliminuje możliwość wydania danych w postaci wektorowych.

Z praktyki też wiem, że wydanie danych dla osób nieuprawnionych, w znaczeniu nie posiadających stosownej wiedzy i umiejętności interpretacyjnych, zawsze kończy się sporem i kłopotami.
Dlatego też modernizację, a zwłaszcza ustalenia muszą być wykonywane przez doświadczonych geodetów uprawnionych w terenie z markowaniem granic oraz odpowiednią rozmową, która załagadza każdy domniemany konflikt. Oddanie danych w ręce do tego niepowołane można tylko porównać do oddania niezabezpieczonej broni dziecku.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł
Jak człowiek wierzy w siebie,
To cała reszta to betka,
Nie ma takiej rury na świecie,
Której nie można odetkać
Wejść na estradę i zostać,
Cała reszta to rzecz prosta.

Offline oper4

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.88 Chrome 79.0.3945.88
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #5 dnia: 5 Stycznia 2020, 16:16 »
@Jacek Kozieł - dziękuję za odpowiedź. Jak Pana zdaniem winno być zrealizowane "wyłożenie do wglądu" w sytuacji, gdy podmiot zarządza tysiącem działek i w każdej jest zmiana, a wykaz zmian wraz z danymi wektorowymi celem zapoznania się z nową EGiB po modernizacji jest nieosiągalny?

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 223
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 71.0 Firefox 71.0
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Stycznia 2020, 18:12 »
Witam

Mogę tylko pogratulować majątków. Mam tylko nadzieję że to nie 1000 działek po 1-2 ary?
Jeśli chodzi o podpowiedź jak: proszę jako znany obszarnik umówić się z wykonawcą prac na wyłożenie projektu i zająć znudzonej osobie 2 a może 3 dni. To organizacyjnie da się zrobić, a trzeba działać w granicach prawa.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł
Jak człowiek wierzy w siebie,
To cała reszta to betka,
Nie ma takiej rury na świecie,
Której nie można odetkać
Wejść na estradę i zostać,
Cała reszta to rzecz prosta.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 80
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 71.0 Firefox 71.0
Odp: Wyłożenie projektu operatu w ramach modernizacji EGiB
« Odpowiedź #7 dnia: 7 Stycznia 2020, 13:17 »
Niby doświadczenie, a kolega nie potrafi sobie wyobrazić np. przedstawiciela nadleśnictwa, parku narodowego, gminy lub innej jednostki organizacyjnej, która takim "obszarniczym majątkiem" zarządza.
Nic tylko z wykonawcą się umówić na jedno stanowisko i odhaczać poklei te 1000 działek i chyba lelepij żeby miały 1-2 ary wtedy niż żeby każda po 50 ha.