Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Iden Wątek: Weryfikacja - podział rolny  (Przeczytany 656 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Weryfikacja - podział rolny
« dnia: 21 Lutego 2023, 18:31 »
Witam

Otrzymałem protokół z negatywną weryfikacją. Weryfikator zarzuca mi nie dokonanie obliczenia punktów granicznych na jednym z odcinków granicy przyjętej do podziału łącznie z brakiem atrybutów. Odcinek tej granicy jest linią prostą i ma długość ok. 400 m (wyznaczają go dwa najbliższe punkty załamania granicy). Do tej linii  dochodzi prostopadle ok. 10 granic, do większej części z nich brak jest danych w PODGiK. Weryfikator żąda aby obliczyć na prostej wszystkie te punkty (10 punktów) i nadać atrybuty. Punkty te w mojej ocenie nie maja żadnego znaczenia dla wykonania podziału. Poz tym jak obliczyć punkty dla których brak danych, czy przeprowadzić ustalenie ?.  Czy takie żądanie organu nie wykracza poz cel zgłoszenia pracy jakim jest sporządzenie mapy do celów projektowych ?                 

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 884
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Lutego 2023, 18:54 »
W moich okolicach byłbym zmuszony do ustalenia tych punktów. Są to przecież punkty graniczne dzielonej działki.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Lutego 2023, 19:43 »
W nagłówku tematu napisałeś, że problem dotyczy podziału rolnego. W komentarzu piszesz, że

Cytuj
Czy takie żądanie organu nie wykracza poz cel zgłoszenia pracy jakim jest sporządzenie mapy do celów projektowych ?

O jaką zatem pracę chodzi?

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Lutego 2023, 19:58 »
Przepraszam, chodzi oczywiście o mapę z projektem podziału. Z jakiego przepisu wynika, że punkty na prostej powinny być liczone ?.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Lutego 2023, 20:51 »
Z żadnego przepisu nie wynika taki obowiązek wprost. Interpretacje osób prowadzących EGiB i nadzorujących to prowadzenie sugerują  jednak, że pola powierzchni działek tworzonych należy obliczać mając na uwadze bazy danych (czyli należy brać pod uwagę współrzędne każdego punktu granicznego położonego na granicy działki dzielonej), a nie zasady wynikające ze współczesnej wiedzy technicznej (art.42 ust.3 ustawy PGiK), która to nakazuje omijać w obliczeniu powierzchni punkty "na prostej" z powodu wyeliminowania zaokrągleń mających wpływ na "skażenie" właściwej powierzchni. Jak dla mnie obecne interpretacje dotyczące "właściwego" sposobu obliczania powierzchni są niezgodne z zapisem w art.42 ust.3 ustawy PGiK. I nie o to chodzi, ze ja się z tym nie zgadzam. Chodzi o to, że urzędnicy nie zgadzają się z odwiecznie obowiązującymi zasadami matematyki. To mniej więcej podobnie jakby zacząć swobodną interpretację twierdzenia Pitagorasa, lub próbować określić poprzez interpretacje, że 2+2 to nie jest 4. W geodezji (w prawie dotyczącym geodezji) jest więcej wątpliwych zapisów, gdzie z geodety podpisującego dokumenty mające znaczenie prawne robi się (zmusza się) debila. Bo niby czym jest zapis określający brak możliwości zmiany współrzędnej punktu granicznego, gdy odchyłka pomierzonego i ujawnionego w EGiB jest mniejsza niż 15 cm? Czy prawodawca zastanowił się, że takie podejście zmusza jedynego fachowca w tej dziedzinie jakim jest geodeta uprawniony do podpisania się pod sfałszowaną dokumentacją do celów prawnych? Wszyscy wiedzą, że działka o wymiarach 100m x 100 m to 1 hektar. A uprawniony geodeta zmuszony do przyjęcia innych współrzędnych niż własne musi potwierdzić, że 100m x 100m to nie jest hektar !!!

Wracając do Twojego problemu piszesz, że

Cytuj
Odcinek tej granicy jest linią prostą i ma długość ok. 400 m (wyznaczają go dwa najbliższe punkty załamania granicy). Do tej linii  dochodzi prostopadle ok. 10 granic, do większej części z nich brak jest danych w PODGiK

To co napisałem powyżej nie stanowi zasady do wszystkich punktów "na prostej". Piszesz, że dla większej części jest brak danych. Wynika z tego, że dla jakiejś mniejszej części te dane jednak są. Wg mnie decydujące jest, czy te punkty "na prostej" są faktycznie na prostej. Jeżeli wynikają z podziału, to muszą być. Jednak dla tych określonych danymi mogły powstać poprzez ustalenie i być trwale stabilizowane. A to bardzo zmienia ich status. 
 
« Ostatnia zmiana: 21 Lutego 2023, 20:52 przez Jarek Thor »

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Lutego 2023, 21:52 »
Cały odcinek granicy wynika z planu scaleniowego i jest linią prostą, część granic dochodzących (3 granice) pochodzi również z tego scalenia, pozostałe brak danych. Z analizy dokumentacji wynika, że dla tych granic nie były prowadzone ustalenia.         

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Lutego 2023, 22:07 »
Czy punkty ze scalenia były trwale stabilizowane?

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Lutego 2023, 22:27 »
Punkty scaleniowe były stabilizowane palami drewnianymi, 3 z nich odszukałem. Dodam, że współrzędne punktów granicznych cała dzielona działka jak też i granic dochodzących zostały wprowadzone do bazy EGiB z dygitalizacji mapy ewidencyjnej, więc ich wartość jest żadna.
     

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Lutego 2023, 22:48 »
Czy wśród tych trzech odszukanych pali był choć jeden z umieszczonych (trzech) na granicach dochodzących ze scalenia na prostej mającej 400 m? W którym roku było to scalenie?

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Lutego 2023, 23:20 »
Wszystkie odszukane punkty graniczne znajdują się na linii prostej 400 m, na końcu linii znajduje się punkt osnowy scaleniowej stabilizowany palem scaleniowym. Odszukano również inne punkty osnowy scaleniowej które potwierdzają dane z planu scaleniowego. Przebieg granic jest jednoznaczny potwierdzony istniejącą  stabilizacją pierwotną.   

RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Lutego 2023, 23:21
Scalenie 1928 r.
« Ostatnia zmiana: 21 Lutego 2023, 23:21 przez Iden »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Lutego 2023, 10:13 »
No to ja czegoś nie rozumiem.

Napisałeś na początku

Cytuj
Odcinek tej granicy jest linią prostą i ma długość ok. 400 m (...) Do tej linii  dochodzi prostopadle ok. 10 granic, do większej części z nich brak jest danych w PODGiK.

następnie dopisałeś

Cytuj
Cały odcinek granicy wynika z planu scaleniowego i jest linią prostą, część granic dochodzących (3 granice) pochodzi również z tego scalenia, pozostałe brak danych.

a teraz informujesz

Cytuj
Punkty scaleniowe były stabilizowane palami drewnianymi, 3 z nich odszukałem. Wszystkie odszukane punkty graniczne znajdują się na linii prostej 400 m,

Na ile właściwie zrozumiałem odszukałeś na prostej znaki graniczne (pale), nie pomierzyłeś ich i nie brałeś ich pod uwagę przy obliczeniu powierzchni, bo jak napisałeś "Punkty te w mojej ocenie nie mają żadnego znaczenia dla wykonania podziału"

Odłóżmy w tym momencie na bok oczekiwania weryfikatora. Ale nie bardzo chce mi się wierzyć, że odszukane 3 znaki graniczne położone w teorii na prostej, są faktycznie na prostej. Sprawdziłeś to? Ich położenie mieści się w błędzie pomiaru? Nie wiem jaką mierzyłeś technologią, ale o ile GPS, to współrzędne z pomiaru nie powinny "wybijać" na bok bardziej niż 3 cm. Wg mnie, jeżeli różnica jest większa (a w Twoim przypadku z pewnością jest) , ma zastosowanie § 18. ust.3 R-STD. Chodzi o to, że współrzędne punktów (znaków) granicznych nie podlegają generalizacji, a więc jeżeli z pomiaru wynika, że któraś współrzędna "wybija" w bok o wartość większą niż 3 cm, ma to znaczenie i powinno się przyjąć do obliczeń tą z pomiaru. Ta zasada obowiązuje w odniesieniu do odszukanych znaków położonych w miejscu pierwotnym. Jeżeli zaś chodzi o punkty na prostej nigdy nie ustalone, nie musisz ich ustalać przy podziale, bo skoro z dokumentów wynika, że mają być na prostej i nigdy nie były stabilizowane trwale, z pewnością nadal są na prostej. Wystarczy w takich przypadkach pobrać miary graficzne z mapy (jeżeli weryfikator się upiera) i obliczyć współrzędne metodą ortogonalną. Proponuje jednak opisać w legendzie na szkicu, które miary są graficzne a nie z pomiaru, no i właściwie podać atrybut. 

Jako ciekawostkę należy uznać, że przy podziałach zawsze wymuszą na nas obliczenie współrzędnych innych punktów na prostej, jednak gdyby praca dotyczyła wznowienia (w tym przypadku odszukano znaki), nikt nikogo do niczego by nie zmusił.
« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2023, 10:18 przez Jarek Thor »

Offline Iden

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 37
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Lutego 2023, 12:45 »
Wyjaśniam, cała linia pomiarowa na scaleniu ma ok. 600 m, i jest to linią prosta, a na linii tej odcinek dzielonej działki ma ok. 400 m długości. Na końcu linii (ok. 600 m) odszukano punkt osnowy scaleniowej zarazem punkt graniczny i pomierzono go GPS nadając współrzędną. Początek linii obliczono na podstawie innych odszukanych punktów osnowy scaleniowej również określając współrzędną. Stabilizację 3 punktów granicznych dochodzących granic scaleniowych dzielonej działki (odcinek ok. 400 m) pomierzono kontrolnie (współrzędne te nie zostały wprowadzone do operatu). Pomiar punktów granicznych nie rzutuje się na prostej o 0,05 m, - 0,03, 0, 06 m. Należ zrozumieć, iż ta stabilizacja ma ok. 100 lat i są to szczątki, końcówki pali albo próchna, trudno jest ocenić dokładne położenie. Do obliczenia odcinka tej granicy wykorzystano współrzędną początku linii i końca linii (pal scaleniowy). Przyjmując do obliczenia współrzędne tych pomierzonych punktów granicznych to ta linia została by połamana. Uważam, że takie podejście jest bez sensu, punkty scaleniowe również były wyznaczane z pewnym błędem, często wbijali je sami właściciele działek. Uważam, że liczenie punktów na prostej nie poparte jest żadna logiką i nie wynika bezpośrednio z jakichkolwiek przepisów. Zastanawiam się czy geodezja to dziedzina techniczna czy też filozofia, szczególnie dla urzędników wojewódzkich a potem powiatowych weryfikatorów bez uprawnień.                                   

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Lutego 2023, 19:11 »
Każdy rozumie geodezję tak, jak został jej nauczony. Wiedza jest kształtowana przez uczelnie, ale zrozumienie jej i praktyczne stosowanie wynika najczęściej z tradycji i przyzwyczajeń. Krótko mówiąc, jakich mamy nauczycieli (uczelnia, doświadczeni koledzy, zalecenia ODGiK) takimi jesteśmy geodetami. Nie mam zamiaru tu nikogo pouczać, bo nie czuję się kompetentny. Wiem jednak z doświadczeń własnych i innych, że podobne zlecenia w różnych częściach kraju są realizowane w bardzo odmienny sposób. Do dziś w wielu miejscach zamiast ustalenia granic, dokonuje się wytyczenia ogrodzenia. Zamiast podziałów realizowanych w ramach zgłoszonych prac, robi się tzw. synchronizacje, czyli podziały na mapach. Jest jeszcze wiele innych odmiennych zachowań, o których nie chce tu pisać, bo to nie temat wątku. Mogę jednak napisać jak wg mnie wyglądają zasady podziałów na terenie byłego katastru pruskiego, gdzie pracuję.

My "tu u nas" dzielimy działki. Czyli wg definicji

Cytuj
Działkę ewidencyjną stanowi ciągły obszar gruntu, położony w granicach jednego obrębu ewidencyjnego, jednorodny
pod względem prawnym, wydzielony z otoczenia za pomocą granic działek ewidencyjnych.

Definicja ta precyzuje, że działka to część gruntu, a nie część mapy, informacje z szkicu polowego czy mapy scaleniowej lub element baz danych ewidencyjnych prowadzonych przez starostę. Ponadto definicja stwierdza, że ta działka jest wydzielona z otoczenia za pomocą granic. Mam na myśli tylko tyle, że skoro działka zawsze jest związana z jakimś właścicielem, to dla niego (dla innych też tak powinno być) najważniejsze są znaki graniczne. Bo on wspólnie z sąsiadem chroni te znaki i utrzymuje zgodnie z zasadami określonymi w Kodeksie Cywilnym. I wyobraź sobie, że wcale tych sąsiadów nie interesuje co jest w mapach i na szkicach. Mogę spokojnie założyć, że pierwotny pomiar (w tym przypadku scalenie) był przez właścicieli uznany, a te pale jako znaki graniczne przyjęte pod ochronę. Dziadek przekazał położenie tych pali synowi, a ten syn przekazał ich położenie swojemu synowi. Zatem można przyjąć, że dzisiejszy stan zagospodarowania (płoty, budynki w granicy, itp.) od 1928 roku jest zgodny z palami określającymi granice.

Ty natomiast stwierdzasz, że

Cytuj
Przyjmując do obliczenia współrzędne tych pomierzonych punktów (pali położonych na prostej) granicznych to ta linia została by połamana. Uważam, że takie podejście jest bez sensu

A co ma wg Ciebie sens? Usunąć te pale z gruntu w sytuacji, gdy od prawie 100 lat określają granice? Powiedzieć właścicielom, że 100 late temu zostały niewłaściwie zastabilizowane? Napisałeś, że w przypadku przyjęcia współrzędnych z pomiaru linia "zostałaby połamana".  A wg mnie decydujące jest pierwotne położenie znaku granicznego, a ni opis świadczący o jego położeniu. Czy wg Ciebie geodeta 100 lat temu miał jakiekolwiek szanse zastabilozwać właściwie znaki na prostej na odcinku 600 lub 400 m? Wg mnie nie miał szans i tego nie zrobił. To On zrobił załamania na tej granicy (a nie Ty) i wobec faktu, że znaki są dziś odszukane, nikt nie ma prawa ich ruszyć i kwestionować. Natomiast naszym obowiązkiem jest mając zdecydowanie lepszy sprzęt i technologie dokonać właściwego pomiaru odszukanych znaków i przyjąć te współrzędne do obliczeń tym bardziej, że stwierdziliśmy załamania, a jak przypomniałem wcześniej, nie wolno nam generalizować współrzędnych określających granice. Ty jak widzę pomimo stwierdzenia, ze są załamania na punktach (znakach) pierwotnych usilnie chcesz je utrzymać na prostej stwierdzając, że nie ma to znaczenia.

Dla mnie ma to kolosalne znaczenie nie patrząc na to co mówią weryfikatorzy.

« Ostatnia zmiana: 22 Lutego 2023, 19:59 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 628
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 110.0.0.0 Chrome 110.0.0.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #13 dnia: 22 Lutego 2023, 21:20 »
Jarek fantastycznie opisał problem teoretycznie, a ja wrzucę jak to wygląda w praktyce.
Szkice, zarysy wyglądały w przybliżeniu tak jak na załączonym rysunku.
I teraz Ty robisz wznowienie znaków granicznych działki 100, masz opisane na starych szkicach, że punkty 1,8,5,2 znajdują się na linii 1-2. Więc punkty 8 i 5 przeliczasz na prostą 1-2. Nie znajdujesz żadnych znaków w punktach 6 i 5.
Dla skali - odległość 1-2 to Twoje 600m, a odległość 3-7 to jakieś 2500m.
Może i próbujesz odszukać punkty 3 i 7, ale nie udaje Ci się to, uznajesz zresztą te punkty na tyle odległe od Twojej działki, że je pomijasz w analizie. Albo inna opcja: nie ze względu na zakres Twojego opracowania w ogóle nie dostajesz szkicu, na którym te punkty są.
Po pięciu latach przychodzi inny geodeta, dostaje zlecenie na wznowienie działki 101.
Temu już znacznie bardziej zależy na odnalezieniu punktów 3 i 7, bo inaczej nie jest w stanie w ogóle odtworzyć zleconej mu działki. Zatem kopie o wiele większe rowy, wynajmuje grabarza do pomocy, po rozkopaniu pół pola znajduje znaki podziemne w punktach 7 i 3.
I teraz przelicza sobie punkty 4,5,6 na prostą tak samo jak Ty wcześniej przeliczyłeś punkty 8 i 5. Wychodzi na to, że jego punkt 5 jest pół metra od obliczonego z domiarów punktu na prostej 1-2.
Czyj punkt 5 jest zatem właściwszy? Twój, przeliczony na prostą 1-2, czy drugiego geodety, przeliczony na prostą 3-7?

To nie są puste teorie, przy technologiach stosowanych przy zakładaniu katastru dokładnie tak się działo. Punkty "na prostej" wychodziły tak z metr od tych samych punktów na innej prostej. Nie z niedbałości ówczesnych geodetów, ale z niedokładności ich przyrządów pomiarowych.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2449
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 110.0 Firefox 110.0
Odp: Weryfikacja - podział rolny
« Odpowiedź #14 dnia: 22 Lutego 2023, 23:24 »
To nie była Andrzej dyskusja teoretyczna. Zanim napisałem własne zdanie zadałem sporo pytań i otrzymałem konkretne odpowiedzi. Na ich podstawie (nie wchodząc w szczegóły) napisałem to, co wypadało napisać o takich konkretnych sytuacjach. Ty wyciągnąłeś właściwe wnioski i mam nadzieję, że jeszcze parę osób wyciągnie podobne. Bo moją intencją było zasygnalizowanie oczywistych błędów pomiarowych w szkicach z lat dawnych. Sam to potwierdziłeś dookreślając, że te błędy wynikały

Cytuj
Nie z niedbałości ówczesnych geodetów, ale z niedokładności ich przyrządów pomiarowych.

I to jest dla mnie właściwe podsumowanie tego tematu. Dodam tylko, że nie można podjąć właściwych decyzji oceniając jedynie materiały zasobu, bez porównania ich ze stanem na gruncie.