*

Autor: staryimbir Wątek: Uwierzetelnienie nieaktualnych map  (Przeczytany 503 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline staryimbir

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« dnia: 7 Czerwiec 2017, 10:49 »
Witam,
czy organ ma prawo odmówić uwierzetelnienia map już nieaktualnych opracowanych ponad rok temu? Jest jakiś paragraf na to?

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #1 dnia: 7 Czerwiec 2017, 13:35 »
Uwierzytelnienie zgodnie z art. 12b PGiK:
"(...) polega na potwierdzeniu zgodności dokumentu z danymi zawartymi w bazach danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a oraz 1b, lub z dokumentacją przekazaną do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, w sposób i w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 12d ust. 2."

Jeśli treść mapy wciąż jest zgodna z danymi zawartymi w bazach danych PZGiK to nie ma przeszkód.

Ale jeśli jak napisałeś jest nieaktualna, to moim zdaniem definicja uwierzytalniania na to nie pozwala.
« Ostatnia zmiana: 7 Czerwiec 2017, 13:38 przez jkbsrwk »

Offline staryimbir

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #2 dnia: 7 Czerwiec 2017, 13:50 »
Dzięki!

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 663
  • Reputacja 69
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 59.0.3071.86 Chrome 59.0.3071.86
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #3 dnia: 7 Czerwiec 2017, 13:50 »
Po pierwsze dane archiwalne są treścią zasobu, nikt ich nie usuwa w taki sposób, że znikają z zasobu bez śladu. Po drugie bazy stanowiące zasób z definicji nie mają nic wspólnego z aktualnością. Po trzecie spójnik "lub" oznacza, że mamy do czynienie z alternatywą czyli wystarczy, że chociaż jeden element alternatywy jest prawdziwy to całe wyrażenie logiczne jest prawdziwe. Czyli że wystarczy że dokumentacja ze sporządzenia mapy została przekazana do zasobu to się uwierzytelnia.
Moim zdaniem jak przyjęli do zasobu to nawet za 100 lat mają obowiązek uwierzytelniać ... no chyba że zniknie ta instytucja ;-) .. czego sobie i Wam życzę.
Desipere est juris gentium.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #4 dnia: 7 Czerwiec 2017, 14:12 »
No tak, racja. Poza tym- "Po drugie bazy stanowiące zasób z definicji nie mają nic wspólnego z aktualnością."
Wydaje mi się, że założenie jest takie, żeby właśnie te bazy przedstawiały aktualny stan.
« Ostatnia zmiana: 7 Czerwiec 2017, 16:50 przez jkbsrwk »

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 663
  • Reputacja 69
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 59.0.3071.86 Chrome 59.0.3071.86
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #5 dnia: 8 Czerwiec 2017, 08:29 »
A mógłbyś to ostatnie uzasadnić. Oczywiście w oparciu o przepisy a nie o zdrowy rozsądek, bo tutaj zapewne wszyscy się ze sobą zgodzimy, że tak powinno być. Natomiast przepisy, moim zdaniem, zakładają, że bazy będą aktualizowane doraźnie, przy okazji prac geodezyjnych, czyli w sposób zupełnie przypadkowy jeśli chodzi o czas i miejsce. I drugi dodatkowy aspekt, czy ktoś będzie odpowiadał za tą aktualność? Dla osoby czy podmiotu kupującego fragment bazy do użycia w konkretnym celu z całą pewnością przydatna jest jedynie informacja aktualna. Czy jeśli z tego powodu, że baza będzie nieaktualna, klient poniesie jakieś straty, bo będzie działał w oparciu o błędne założenia co do terenu, to zasób jest w stanie ponieść konsekwencje finansowe tego faktu? Przecież za coś wziął pieniądze. Pytanie za co?
Desipere est juris gentium.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #6 dnia: 8 Czerwiec 2017, 14:25 »
A mógłbyś to ostatnie uzasadnić. Oczywiście w oparciu o przepisy a nie o zdrowy rozsądek, bo tutaj zapewne wszyscy się ze sobą zgodzimy, że tak powinno być. Natomiast przepisy, moim zdaniem, zakładają, że bazy będą aktualizowane doraźnie, przy okazji prac geodezyjnych, czyli w sposób zupełnie przypadkowy jeśli chodzi o czas i miejsce.

Zgadzam się- przepisy zakładają doraźną aktualizację przy okazji prac geodezyjnych, ale z kolei Prawo Budowlane narzuca inwentaryzację obiektów budowlanych (efektem czego m. in. jest aktualizacja tych baz), a Prawo Geodezyjne narzuca właścicielowi zgłaszanie zmian danych ewidencyjnych w ciągu 30 dni i jeśli jest to konieczne, dostarczyć odpowiednią dokumentację geodezyjną, co również wiąże się z aktualizacją baz danych. Na tej podstawie uważam, że przepisy zakładają, że bazy danych mają przedstawiać aktualny stan.
Oczywiście to nie obejmuje wszystkich obiektów wchodzących w skład tych baz (Szczególnie jeśli chodzi o BDOT500), ale wykonując jakieś opracowanie, czy to MDCP czy Mapa do służebności jadę w teren i na podstawie wywiadu terenowego oceniam aktualność tych baz i zależnie od opracowania aktualizuję je na potrzeby danej pracy i danego obrzaru.

I drugi dodatkowy aspekt, czy ktoś będzie odpowiadał za tą aktualność? Dla osoby czy podmiotu kupującego fragment bazy do użycia w konkretnym celu z całą pewnością przydatna jest jedynie informacja aktualna. Czy jeśli z tego powodu, że baza będzie nieaktualna, klient poniesie jakieś straty, bo będzie działał w oparciu o błędne założenia co do terenu, to zasób jest w stanie ponieść konsekwencje finansowe tego faktu? Przecież za coś wziął pieniądze. Pytanie za co?

Moim zdaniem to właśnie rola geodety, żeby bazy danych zaktualizować przy danych opracowaniach. Jeśli robię MDCP to jak najbardziej czuję się odpowiedzialny za aktualność tej mapy. A treścią tej mapy są omawiane bazy danych. Jeśli robię mapę do służebności, czy do podziału to również jeśli jest potrzeba aktualizuję np. EGiB o istniejący budynek, który przez moją nieuwagę mógłby stać na szlaku służebności, czy nowoprojektowanej granicy. A nie rozgarnięty klient (a różni się trafiają), nie powie, że tam coś jest wybudowane, itd.

Organ bierze pieniądze za potwierdzenie, że dane opracowanie jest zgodne z zasobem. Moim zdaniem jak pisałem w innym wątku również za potwierdzenie, że robota została wykonana zgodnie z obowiązującymi przepisami. Co powinno dawać klientowi poczucie właściwej jakości wykonania pracy. A że przepisy nie koniecznie w praktyce wyglądają tak ładnie jak ja to sobie wyobrażam to inna sprawa :)


« Ostatnia zmiana: 8 Czerwiec 2017, 14:31 przez jkbsrwk »

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 663
  • Reputacja 69
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #7 dnia: 8 Czerwiec 2017, 15:54 »
No ale o ile oczywistym jest, że wykonując mapę do celów projektowych ponosisz odpowiedzialność kontraktową względem klienta który u Ciebie tą mapę zamówił, o tyle chyba nie wyobrażasz sobie odpowiedzialności cywilnej za skutki błędnej lub nieaktualnej mapy sprzedanej przez zasób na rzecz dowolnej osoby lub podmiotu, tylko dlatego, że w danym miejscu wykonywałeś pracę geodezyjną. W każdym razie ja nie wyobrażam sobie, że ktoś miałby mieć w stosunku do mnie roszczenia finansowe jeśli nie łączyły mnie z nim żadne relacje cywilno-prawne. To byłoby sprzeczne nie tylko z moim poczuciem sprawiedliwości ale i z zasadami prawa cywilnego.
Desipere est juris gentium.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #8 dnia: 8 Czerwiec 2017, 16:12 »
Nie no jasne, zgadzam się z Tobą. Tylko o jakich skutkach teraz mówisz? Bo jedyne co mi przychodzi na myśl, to np. ktoś naruszył jakąś sieć uzbrojenia podziemnego, która nie została ujawniona w bazie GESUT. W takiej sytuacji, ktoś odpowiada za taki stan rzeczy, oczywiście nie geodeta, ale albo starosta, który nie ujawnił, a powinien, albo inwestor/kierownik budowy, bo nie zinwentaryzował. Chyba, że masz na myśli coś innego?

Offline JacekP

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 205
  • Reputacja 44
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Czerwiec 2017, 22:09 »
Aktualność baz danych, czy mapy jest tylko "chciejstwem" właścicieli tej mapy. Oni chcieli by mieć aktualną mapę, sprzedawać ją za kilkanaście zł. za ha. ale jak pisał Radek,  "bazy będą aktualizowane doraźnie, przy okazji prac geodezyjnych, czyli w sposób zupełnie przypadkowy jeśli chodzi o czas i miejsce."

Dobrze piszesz, " że założenie jest takie, żeby właśnie te bazy przedstawiały aktualny stan."
ale kto zmusi właściciela nieruchomości ujawniać w bazach danych np. wybudowania ogrodzenia, postawienia altanki, wybrukowania chodników, podjazdów, wykopania oczka wodnego. Na mapie będzie tylko budynek, zinwentaryzowany do odbioru. A w terenie wokół budynku cały park z małą architekturą, która nie podlega obowiązkowi inwentaryzacji.
Zgodność dokumentu z bazami jest i muszą potwierdzić, to potwierdzają. A że to się nie zgadza z terenem to inna sprawa. Taka jest wiarygodność państwowych baz danych.

Drugi temat to służebność przejazdu. Niestety zasób nie przewidział w swoich bazach pojęcia służebności. Wg mnie to kolejny błąd. Służebność ujawnia się w księgach wieczystych ale w egib nie. Chociaż w gniocie ktoś uznał mapy ze służebnością jako mapy do celów prawnych, czyli podlegające uwierzytelnieniu. Ale co tu uwierzytelniać? Jeżeli służebności nie można ujawnić w zasobie. Jaki operat składać? Wiadomo, trzeba jechać w teren, sprawdzić którędy możliwy jest przejazd. Po tym robimy projekt służebności, który po akcie notarialnym trafia do kw.  Naciągać właściciela nieruchomości na wyznaczenie granic, jeżeli on wie gdzie są te granice i udostępnia sąsiadowi 5 metrowy pas przejazdu, tylko po to by złożyć operat do uwierzytelnienia?

Podobnie jest z wzde.  W gniocie zapiano numer zgłoszenia pracy. I żeby rozliczyć stary AWZ do założenia kw, ja muszę zgłosić wykonanie pracy z porównaniem mapy z terenem, analizą osnowy, składać operat z wszystkimi dokumentami, które wchodzą w skład operatu? Przecież wystarczy napisać, że działka nr 123 opisana w AWZ została podzielona na 123/1, 123/2, 123/3, działki 123/1 i 123/3 zostały wywłaszczone lub sprzedane i właściciel zamiast działki 123 posiada tytuł własności do działki 123/2. Z czego tu składać operat?
pozdrawiam Jacek

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 222
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #10 dnia: 9 Czerwiec 2017, 08:25 »
Chociaż w gniocie ktoś uznał mapy ze służebnością jako mapy do celów prawnych, czyli podlegające uwierzytelnieniu. Ale co tu uwierzytelniać? Jeżeli służebności nie można ujawnić w zasobie.
ależ można, składasz operat z tą mapą do zasobu i masz ujawniony, jawny czy jak to zwał..
może chodzi o EGiB?
ale z EGiB wielu informacji równie nie ujawnia się w KW

RoBoCIK połączył wiadomości:  9 Czerwiec 2017, 08:28
Naciągać właściciela nieruchomości na wyznaczenie granic, jeżeli on wie gdzie są te granice
często jest tak że sąsiad również wie, ale jego wizja jest inna
a dokumenty jeszcze sobie albo niewiarygodne....
« Ostatnia zmiana: 9 Czerwiec 2017, 08:28 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 156
  • Reputacja 8
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Czerwiec 2017, 16:36 »

Dobrze piszesz, " że założenie jest takie, żeby właśnie te bazy przedstawiały aktualny stan."
ale kto zmusi właściciela nieruchomości ujawniać w bazach danych np. wybudowania ogrodzenia, postawienia altanki, wybrukowania chodników, podjazdów, wykopania oczka wodnego. Na mapie będzie tylko budynek, zinwentaryzowany do odbioru. A w terenie wokół budynku cały park z małą architekturą, która nie podlega obowiązkowi inwentaryzacji.

Jeśli robię mapę inwentaryzacji to poza tym co jest przedmiotem inwentaryzacji mierzę wszystko co wchodzi w skład omawianych baz danych. Tak samo jak i przy MDCP. Nie wyobrażam sobie pomierzyć tylko budynek i przyłącz wody bo to podlega inwentaryzacji, a zlekceważyć podjazd z kostki brukowej, bo tego właściciel mi nie zlecił. Ale masz racje- kto zmusi właściciela ujawniać np. wybudowanie ogrodzenia altanki itp.

P.S. Chociaż teraz jak patrzę w przepisy to wcale nie mamy obowiązku sporządzać mapy inwentaryzacji, która w całym zakresie opracowania moim zdaniem powinna być aktualna. Mamy obowiązek przekazać "dokumentację geodezyjną, zawierającą wyniki geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej" :D



Zgodność dokumentu z bazami jest i muszą potwierdzić, to potwierdzają. A że to się nie zgadza z terenem to inna sprawa. Taka jest wiarygodność państwowych baz danych.


Zgadzam się.


Drugi temat to służebność przejazdu. Niestety zasób nie przewidział w swoich bazach pojęcia służebności. Wg mnie to kolejny błąd. Służebność ujawnia się w księgach wieczystych ale w egib nie. Chociaż w gniocie ktoś uznał mapy ze służebnością jako mapy do celów prawnych, czyli podlegające uwierzytelnieniu. Ale co tu uwierzytelniać? Jeżeli służebności nie można ujawnić w zasobie. Jaki operat składać? Wiadomo, trzeba jechać w teren, sprawdzić którędy możliwy jest przejazd. Po tym robimy projekt służebności, który po akcie notarialnym trafia do kw.  Naciągać właściciela nieruchomości na wyznaczenie granic, jeżeli on wie gdzie są te granice i udostępnia sąsiadowi 5 metrowy pas przejazdu, tylko po to by złożyć operat do uwierzytelnienia?


Sporządzenie mapy służebności podlega zgłoszeniu i przekazaniu wyników tej pracy. Uważam, że składanie operatu co najmniej w postaci wykazu współrzędnych i kopii mapy ma o tyle sens, że w przypadku wyniku sporu o przebieg służebności łatwo taki spór rozwiązać. Pewnie, że mapa powinna być w zbiorze dokumentów KW, ale różnie to bywa, więc nie widzę nic złego w przekazywaniu operatu ze służebności do zasobu, nawet jeśli służebność jako obiekt nie wchodzi w skład żadnej bazy. Osobiście uważam, że warto wyznaczyć przy zainteresowanych przebieg służebności w terenie, żeby mieli wyobrażenie co robią i dokonać pomiaru, ale to już kwestia indywidualna.
« Ostatnia zmiana: 9 Czerwiec 2017, 16:45 przez jkbsrwk »

Offline JacekP

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 205
  • Reputacja 44
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Czerwiec 2017, 00:20 »
Oj widzę, że czeka mnie ciężka praca., by wyjaśnić te wszystkie niezgodności pomiędzy praktyką, standardami i pgik. A przede wszystkim wolnością wykonywania zawodu. Zbierze się na to parę wpisów. Ale po kolei....

 krasypl
« dnia: Dzisiaj o 08:25 »

ależ można, składasz operat z tą mapą do zasobu i masz ujawniony, jawny czy jak to zwał..
Składasz operat ze służebnością, ośrodek przyjmuje do zasobu. po 2 tygodniach zamawiasz materiał z tego terenu i co dostajesz? Mapę bez służebności, Służebność nie jest ujawniona, bo przepisy nie przewidują ujawniania służebności w zasobie. Więc po co składać ten operat? Tylko dla otrzymania czerwonej pieczęci?

Dalej piszesz:

często jest tak że sąsiad również wie, ale jego wizja jest inna
a dokumenty jeszcze sobie albo niewiarygodne...
.

tu sprawa jest zero - jedynkowa, albo dochodzą do porozumienia i spisują akt notarialny, albo idą do sądu i on wyznacza drogę konieczną. I w tym przypadku nie ma miejsca na postępowanie administracyjne - postanowienia, decyzje itp, łącznie z Twoim niby "ujawnionym w zasobie" projektem służebności.

Powtarzam pytanie: Jak i po co ujawniać w zasobie coś, co nie jest częścią zasobu?

cdn
pozdrawiam Jacek

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 222
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Uwierzetelnienie nieaktualnych map
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Czerwiec 2017, 11:25 »
Składasz operat ze służebnością, ośrodek przyjmuje do zasobu. po 2 tygodniach zamawiasz materiał z tego terenu i co dostajesz?
zależy co zamówiłeś
zamawiasz m. zasadniczą to nie dostaniesz info o służebności,
zamawiasz m. ewidencyjną również nie dostaniesz info o służebności
podobnie jak wykaz współrzędnych osnowy i opis topograficzny
ale jak zamówisz inne materiał zasobu czyli dokument z Twojego operatu czyli tą Twoją mapę służebności...
to jak najbardziej PODGiK Ci ją sprzeda
tyle i tylko tyle
natomiast inną sprawą jest  czy powinno się "to" dostarczać do zasobu, tworzyć operaty ogólnie jak to ująłeś "po co"
mógłbym zapytać a po co ja mam dostarczać zasobowi mdcp i mapę z proj. podziału? albo wyniki swoich pomiarów?
to już chyba pytanie do administracji oni to wiedzą doskonale...

RoBoCIK połączył wiadomości: 10 Czerwiec 2017, 11:43
podobnie z mdcp kiedy mierzysz obiekty których nie wprowadza się do bazy danych
kopie mapy przekazujesz i każdy może ją kupić
jako kopię kopii mdcp :)
no ale pytanie zasadne: po co!
« Ostatnia zmiana: 10 Czerwiec 2017, 11:43 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof