Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Nadzieja2020 Wątek: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości  (Przeczytany 1097 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Nadzieja2020

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Dzień Dobry

Jestem urzędnikiem gminnym (niewielki urząd) z krótkim stażem (1,5 roku) z bardzo szerokim zakresem prowadzonych spraw - gospodarka nieruchomościami i planowanie przestrzenne. W całym tym ambarasie trafił mi się znakomity rarytas - rozgraniczenie nieruchomości. Jedna z nieruchomości sąsiednich (strona postępowania) posiada stary nr księgi wieczystej i nie utworzono nowej, właściciel nieruchomości  (wg. odpisu księgi wieczystej) nie żyje i trudno bedzie ustalic spadkobierców, a co najlepsze na nieruchomości stoi połowa budynku mieszkalnego postawionego w latach 50 tych i zamieszkiwany przez osoby nie mające żadnego powiązania z właścicielem działki. Moje pytanie brzmi  czy własciciela budyknu można uzać jako samoistnego posiadacza i w  oparciu o jakie dokumenty?

Bardzo proszę Was doświadczeni geodeci o pomoc.
Z góry serdecznie dziękuję.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 83
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 72.0 Firefox 72.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Stycznia 2020, 13:15 »
Co to znaczy, że stary numer księgi? W sensie że to księga katastru pruskiego czy austriackiego?
Co do pytania to oczywiście sprawdziłeś dane w EGiB czy tam ujawniono samoistnego posiadacza? Jak nie to warto sprawdzić jak został określony płatnik podatku tej nieruchomości, bo często wójt stosując odpowiedni nakaz płatniczy (albo łączny nakaz płatniczy na ustalonych spadkobierców albo pojedynczy dla ustalonego samoistnego posiadacza) już ustalił samoistne posiadanie. Ktoś płaci za wodę, śmieci, kanalizację itd...  Trzeba ocenić czy dana osoba uznaje swoje władztwo nad cała nieruchomością, bo czasem bywa tak, że jest posiadaczem tylko części nieruchomości, bo np drugą częścią zajmował się brat, ale mu sie zmarło i teraz już nikt...

Offline Nadzieja2020

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #2 dnia: 3 Lutego 2020, 09:12 »
Księga wieczysta zamknięta. Wg wypisu właścicielami są osoby nieżyjące. W ewidencji jako właściciel widnieje brat właściciela ujawnionego w zamkniętej KW. Na nieruchomości stoi połowa budynku mieszkalny, który zamieszkują osoby niezwiązane w żaden sposób z "właścicielami" i opłacają podatek od nieruchomości, ale tylko za budynek. Natomiast podatek od działki gruntu opłaca ktoś z rodziny zmarłych właścicieli. Chciałabym szybko rozpatrzyć wniosek i wydać postanowienie, rozmawiałam z właścicielami budynku oni nie chcą być stroną postępowania. Czy może nią być osoba opłacająca podatek od nieruchomości, ale nie jest ujawniona w egib??

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.130 Chrome 79.0.3945.130
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #3 dnia: 3 Lutego 2020, 09:43 »
Na wstępie zastrzegę się, że mam rozbieżne opinie co do istoty instytucji rozgraniczenia niż oficjalnie lansowane przez organa SGiK poglądy, a co za tym idzie poglądy części "geodetów", co by nie rozumiał pod tym pojęciem.
Otóż uważam, że rozgraniczenie nie jest procedurą przeznaczoną, co do zasady, do ustalania przebiegu granicy a procedurą prawną do rozstrzygania sporów granicznych. Wynika to z tego, że rozgraniczenie, chociaż toczy się w dwu etapach to jest procedurą jednolitą. Obszernie mówi o tym postanowienie I OPS 5/06 NSA (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/BC3574649C ). W związku z tym, do postępowania tego stosuje sie łącznie przepisy zarówno prawa geodezyjnego, jak i kodeksu cywilnego, a art. 153 kodeksu cywilnego stanowi jednoznacznie, że rozgranicznenie wykonuje się gdy granice staną się sporne. Żeby zaistniał spór, w rozumieniu cywilno-prawnym muszą być dwie strony, uprawnione do sformułowania dwu rozbieżnych stanowisk, a rozbieżność tych stanowisk jest właśnie tym sporem. Skoro nie można ustalić jednej ze stron postępowania, mało tego, jak rozumiem nie ma nawet żadnej strony zainteresowanej zajęciem stanowiska mogącego być uznane za rozbieżne ze stanowiskiem właściciela sąsiedniej nieruchomości, to nie ma sporu granicznego w rozumieniu przepisów dotyczących rozgarniczania nieruchomości.  Ja, gdybym był urzędnikiem, odmówiłbym wszczęcia postępowania rozgraniczeniowego a stronę która próbuje zainicjować to postępowanie, odesłałbym do organów prowadzących ewidencję gruntów i budynków, i do procedury ustalania przebiegu granicy na potrzeby ewidencji gruntów.
To takie moje subiektywne zdanie.  :)
« Ostatnia zmiana: 3 Lutego 2020, 09:45 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #4 dnia: 4 Lutego 2020, 20:10 »
Nie do końca zgodzę się z tym stanowiskiem co do przekierowania sprawy do postępowania o ustalenie granicy. Ale to temat poboczny i nie oto chodzi autorowi wpisu.
Problem jest i to istotny. Jest to kwestia ustalenia stron postępowania. Obowiązek ustalenia Stron postępowania ciąży na organie (Wójt/Burmistrz). Tyle, że nie dysponuje on w przypadku osób zmarłych, żadnymi instrumentami. Wg linii orzeczniczej organ nie jest właściwy do ustalenia domniemanego kręgu spadkobierców. Nie bardzo może odmówić wszczęcia postępowania. Jeżeli już to w formie decyzji. Tylko z jaką podstawą prawną?
A tak na marginesie co to znaczy, że księga wieczysta jest zamknięta. Księgę wieczystą zamyka się gdy jej dział I nie zawiera wpisów, a nie zawiera ich wtedy gdy istniejące tam działki zostały wszystkie przeniesione do innych ksiąg. Tak więc dla działek, które były w tej księdze muszą istnieć inne księgi (do których je przeniesiono) i tam też w dziale II musi być jakiś właściciel. chyba, że mówimy o księgach, które utraciły moc prawną ale to dotyczy starych ksiąg katastralnych.
« Ostatnia zmiana: 4 Lutego 2020, 20:11 przez maciekwu »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.130 Chrome 79.0.3945.130
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #5 dnia: 4 Lutego 2020, 20:57 »
Przejrzałem orzecznictwo i rzeczywiście, sądy uznają, że rozgraniczeniem jest samo ustalenie przebiegu granicy na etapie administreacyjnym. Nie chce mi się już grzebać dokładnie w orzecznictwie, ale rzeczywiście jest duża szansa, że sąd nie uzna decyzji, czy postanowienia, o odmowie wszczęcie postępowania. Wycofuję się ze swojej propozycji.
Inna sprawa, że dla mnie takie uregulowanie kwestii ustalania granic jest nieprawidłowe, i uważam, że sprzeczne z podaną przeze mnie uchwałą NSA. Ale z drugiej strony, co w tym prawie geodezyjnym jest prawidłowe. Żeby nie mącić już  w tym wątku nie będę pisał więcej na ten temat.
Desipere est juris gentium.

Offline Nadzieja2020

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 16
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 51.0 Firefox 51.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #6 dnia: 5 Lutego 2020, 11:09 »
Źle się wyraziłam, chodzi o starą księgę katastralną bez mocy prawnej, z tego co udało mi się już ustalić to to, że krąg spadkobierców będzie bardzo trudny do ustalenia, pozostaje mi ich poszukiwanie poprzez ogłoszenie w prasie a następnie złożenie wniosku o wyznaczenie kuratora sądowego.
Z drugiej strony... aby w trybie administracyjnym dokonać rozgraniczenia musi zaistnieć jedna z sytuacji: powstał spór co do przebiegu linii granicznej między właścicielami (użytkownikami wieczystymi) sąsiednich nieruchomości, nastąpiło zatarcie granic powodujące wątpliwości co do jej przebiegu, istnieje rozbieżność pomiędzy stanem prawnym i faktycznym granicy. Wg. mnie w omawianym przeze mnie przypadku niezaistniała żadna z w/w przesłanek. Więc dlaczego robić rozgraniczenie? Nie można zrobić wznowienia granic w trybie EGiB?

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #7 dnia: 5 Lutego 2020, 12:33 »
no to spraw księgi wyjaśniła się w sposób jaki przypuszczałem.
Nie tak łatwo odmówić wszczęcia postępowania rozgraniczeniowego. Jest żądanie strony odmowa musi być w formie decyzji. Ciekawym jakbyś taką decyzję uzasadniał prawnie i merytorycznie.
Nie ma takiego postępowania jak wznowienie granic. Może być tylko wznowienie punktów granicznych, a to zupełnie inna sprawa. Wymaga ona oczywiście takich danych geodezyjnych, które pozwalają na odtworzenie punktów granicznych, które uległy zniszczeniu, zatarciu lub uszkodzeniu. Nie dzieje się to w trybie EGiB tylko Prawa Geodezyjnego.
Szperam po orzecznictwie może uda mi się coś znaleźć. Na pewno sprawa będzie mozolna. Trzeba zacząć od wykazu synchronizacyjnego by mieć dokument stwierdzający z czego powstała działka i kto w tej archiwalnej księdze występował.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #8 dnia: 5 Lutego 2020, 17:03 »
W mojej ocenie kryterium "sporu" nie może być arbitralnie rozstrzygane przez organ administracji (wójta) na etapie podjęcia (bądź nie podejmowania) procedury rozgraniczeniowej.

Uważam, że jedyną przesłanką do odmowy wszczęcia postępowania rozgraniczeniowego jest bezsporna tożsamość przedmiotowa i podmiotowa wniosku (co oznacza, że uprzednio już było prowadzone postępowanie rozgraniczeniowe wobec tej samej nieruchomości z udziałem tych samych właścicieli), a jednocześnie nie zaszły nowe okoliczności - np. upływ czasu -  dające realną lub teoretyczną przesłankę do innego ustalenia granic.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #9 dnia: 5 Lutego 2020, 17:06 »
znalazłem takie orzeczenie  II SA 750/98, OSP 2000/4/61
oraz taki cytat ze strony któregoś WINGiK
"Z powyższego wynika więc, że to na organie spoczywa obowiązek ustalenia wszystkich stron postępowania w sprawie. Zgodnie z wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 11 lutego 1999 r. (II SA 750/98, OSP 2000/4/61) nawet śmierć zapisanego w księdze wieczystej właściciela nieruchomości podlegającej rozgraniczeniu nie stanowi powodu zawieszenia postępowania rozgraniczeniowego na podstawie art. 97 § 1 pkt 4 Kpa, może natomiast skutkować koniecznością zastosowania przepisów art. 30 § 5 Kpa („W sprawach dotyczących spadków nie objętych jako strony działają osoby sprawujące zarząd majątkiem masy spadkowej, a w ich braku - kurator wyznaczony przez sąd na wniosek organu administracji publicznej”)."


Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #10 dnia: 5 Lutego 2020, 17:22 »
<<chodzi o starą księgę katastralną bez mocy prawnej, (...) >>

Masakra jakaś...

Cóż to za jakiś "potworek prawny"?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #11 dnia: 5 Lutego 2020, 17:31 »
Dz.U.2003.124.1152 - Ustawa z dnia 17 lutego 1960 r. o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych
gwoli wyjaśnienia
ale w tym przypadku chodzi o
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI
z dnia 14 lipca 1986 r.
w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych założonych
przed dniem 1 stycznia 1947 r. oraz utraty mocy prawnej
niektórych takich ksiąg.
(Dz. U. z dnia 31 lipca 1986 r.)
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2020, 17:34 przez maciekwu »

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2832
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #12 dnia: 5 Lutego 2020, 17:36 »
Jakkolwiek nie czytałem przywołanej ustawy, to jak sądzę zawarte jest w niej twierdzenie, że uprzedni właściciele, ujawnieni w w/w księgach (które utraciły moc praną), przestali być właścicielami danej nieruchomości ... Mam rację?

Skoro tak, to "po kiego grzyba" ten czy inny wójt ma potencjalne życzenie do czynienia tych byłych właścicieli (albo ich spadkobierców) stronami w dzisiejszym postępowaniu rozgraniczeniowym?
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 179
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 66.0.3515.44 Opera 66.0.3515.44
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Lutego 2020, 18:27 »
księgi, które utraciły moc prawną zachowują znaczenie dokumentów. W oparciu o wpisy tam zawarte drogą spadkobrań można wyprowadzić swoje prawo własności i ujawnić je nowo założonej księdze wieczystej.
« Ostatnia zmiana: 5 Lutego 2020, 18:35 przez maciekwu »

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1777
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 79.0.3945.130 Chrome 79.0.3945.130
Odp: ustalenie stron postępowanie w rozgraniczeniu nieruchomości
« Odpowiedź #14 dnia: 6 Lutego 2020, 08:58 »
Wprawdzie ten wyrok WSA - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/9676466258

nie dotyczy bezpośrednio tematu dyskusji, ale mnie zastanawia jedno:
- mówi się w nim o trójmiedzach i z treści wyroku wynika, że stroną postępowania rozgraniczeniowego są właściciele nieruchomości graniczących z rozgraniczanymi nieruchomościami jednym punktem granicznym.

Zgodnie z art 29.1 pgik rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych.
Jaką zatem linię graniczną ustala się dla jednego punktu?