*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Krzysztof Szczepanik
Adres do korespondencji:
ul. Wojska Polskiego 63
97-300 Piotrków Trybunalski
dopisek(GEO-CENTER S.C.)


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: tomo Wątek: Ustalenie granicy  (Przeczytany 1370 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline tomo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 64.0.3282.186 Chrome 64.0.3282.186
Ustalenie granicy
« dnia: 14 Marzec 2018, 00:51 »
Witam wszystkich,
Mam problem, z którym byłem już w gminie i starostwie. Ale wszędzie mówią co innego, poza jednym - że temat jest ciężki.
Problem dotyczy wschodniej granicy mojej działki (kształt prostokątny), która od południa graniczy z drogą na całej długości.
Zanim zakupiłem działkę, poprzednia właścicielka wynajęła geodetę by ustalił granice działki i określił jej powierzchnię.
Niestety granice nie były ewidentne, bo działka od 20 lat nie była uprawiana i rosły na niej drzewa. Sąsiad po wschodniej stronie, użytkował swój grunt, ale nawet śladu po miedzy pomiędzy działkami nie było.
Geodeta zaproponował więc granicę zgodnie z krawędzią użytkowanego przez sąsiada gruntu, na co poprzednia właścicielka przystała.
Po zachodniej stronie mojej działki granica nie została ustalona z sąsiadem, który jest trudnodostępny i również nie użytkuje swojej działki.
Problem ujawnił się dwa lata później, gdy zakończyło się postępowanie rozgraniczające przyległej od południa drogi, w wyniku którego ustalono położenie wszystkich trójstyków wzdłuż drogi - w tym również południowych narożników mojej działki.
Droga miała być remontowana, więc geodeci powbijali paliki wzdłuż drogi. Okazało się, że według ustalonych trójstyków (wbite paliki), wszystkie użytkowane granice wzdłuż drogi zgadzają się. Wszystkie poza granicami mojej działki.
Moja działka była "przesunięta" na zachód o 1m, co przy niewielkiej jej szerokości, ale dużej długości robi dużą różnicę.
Przesunięcie prawdopodobnie wynikało z tego, że przez te 20 lat, sąsiad świadomie bądź nie, orząc swoją działkę, zachodził na "moją" i nikt go na tym nie przyłapał.
Poprzednia właścicielka nie była tego świadoma w momencie ustalania granic, i przyznaje dzisiaj, że postąpiła niewłaściwie godząc się na granicę w proponowanym miejscu.
Winnym całej sytuacji jest zapewne geodeta, ponieważ ustalając granice, nie wziął pod uwagę, że już od 3 lat trwało wtedy postępowanie rozgraniczające dla przyległej drogi.
Niestety jego operat został zatwierdzony i w gminie i następnie w powiecie, gdzie jak podejrzewam, takich rzeczy nikt raczej nie sprawdza.
Główny geodeta w urzędzie gminy przyznaje dzisiaj że jest mu przykro, że coś takiego przez gminę przeszło.
Starostwo z kolei nieoficjalnie mówi, że sporna granica nie ma nic wspólnego z rozgraniczeniem drogi - z czym geodeta gminny się nie zgadza. 
Sąsiad działki po wschodniej stronie oczywiście upiera się przy obecnej granicy.

Pytanie:
Wszczynając postępowanie rozgraniczające dla tej jednej granicy, jakie mam w takim przypadku szansę na jej wygranie? Zakładam oczywiście, że sprawa będzie miała finał w sądzie, oraz że w razie potrzeby, poprzednia właścicielka zezna, że zgodziła się na taką granicę, pomimo iż nie była świadoma jej właściwego położenia.
I czy mam inne możliwości rozwiązania tego problemu?
Z góry dziękuję za pomoc.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 214
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.162 Chrome 65.0.3325.162
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Marzec 2018, 09:40 »
Po pierwsze jeżeli były klepnięte decyzją administracyjną granice Twojej działki, to obowiązywały one także geodetów, którzy robili drogę. W tej sytuacji rozgraniczenie z drogą jest trochę nieprawidłowo wykonane, skoro za właściwe pokazuje nie granice z rozgraniczenia, a granice z dokumentów archiwalnych czy innych które o tej granicy mówiły wcześniej.

Jeżeli chodzi o wzruszenie prawomocnej decyzji o rozgraniczeniu, to jak najbardziej jest to możliwe. A to, co Ci się uda ugrać zależy w sporej mierze od tego, co geodeta napisał w protokole granicznym (jaki był stan faktyczny przy wydawaniu tej decyzji).

Offline tomo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 64.0.3282.186 Chrome 64.0.3282.186
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Marzec 2018, 00:30 »
Sęk w tym, że postępowanie rozgraniczające dla drogi rozpoczęło się w 2011, zakończyło w 2016, a geodeta który ustalał granice mojej działki robił to w 2014. W gminie powiedziano mi, że powinien więc przynajmniej sprawdzić, czy jakieś postępowanie dotyczące granic działki nie trwa, a nie sprawdził.
Co prawda ustalenie trójstyków od strony drogi nie mówi gdzie dokładnie znajduje się granica pomiędzy moją działką a działką sąsiada, ale w sytuacji gdy nie ma miedzy, jest przynajmniej dobrym punktem wyjścia.
A tak, położenie granicy ustalono w terenie wyłącznie na podstawie tego gdzie chłopu się traktorem wjechało, niestety za zgodą ówczesnej właścicielki mojej działki.

Ze starostwa dostałem pismo z argumentem, że to rozgraniczenie wyłącznie określa położenie drogi względem działek, więc nie może być użyte do określenia położenia graniczy pomiędzy dwoma przylegającymi do drogi działkami.
Dziwi mnie to, bo na mapce jaką dostałem, podana jest szerokość mojej działki. Poza tym, jak by nie patrzeć, ustalono położenie trójstyków.
A na tak postawioną sprawę odpowiedzieli, że granica pomiędzy działkami moją i sąsiada wcale nie musi być linią prostą, i że w bliskiej odległości tego trójstyku, granica z linii jaką wytyczył geodeta, może odbić w bok na kształt hokejki, by dojść do trójstyku. 

Czy jest możliwe, że jeśli rozpocznie się postępowanie rozgraniczające dla tej granicy, to może się zakończyć w tak absurdalny sposób jak sugeruje starostwo?

Offline Markot

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Marzec 2018, 08:39 »
Myślę, że najlepszym rozwiązaniem Twojego problemu będzie rozgraniczenie całej nieruchomości, po próbie wzruszenia rozgraniczenia drogi (zakładam, że decyzji rozgraniczeniowej nie otrzymałeś, a byłeś już stroną po akcie notarialnym). Szanse oceniam 50/50.   
« Ostatnia zmiana: 15 Marzec 2018, 14:42 przez Markot »

Offline Rafał Szulejko

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 51.0.2830.55 Opera 51.0.2830.55
    • szulejko.pl GEODEZJA
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #4 dnia: 15 Marzec 2018, 22:04 »
Jaka jest szacunkowa wartość  gruntu o który chcesz walczyć?
Rafał Szulejko

Offline tomo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 64.0.3282.186 Chrome 64.0.3282.186
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #5 dnia: 15 Marzec 2018, 23:41 »
Dzięki za odpowiedź.
Rozważałem żeby zrobić całość, ale obawiam się że:
1. granica od północy nie jest problemem, południowa już została wyznaczona, więc zostają tylko wschodnia i zachodnia. A koszt będzie jak dla czterech odcinków.
2.  mogą nie uznać "sprawiedliwej" granicy po wschodzie - bo tam było ustalenie granic, a uznają ją po zachodzie - bo tam ustalenia z sąsiadem nie było i pomniejszą mi działkę o ponad ara.

Z Waszego doświadczenia, ile takie postępowanie może zająć czasu?
 
 

Offline Markot

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Marzec 2018, 07:51 »
Przy rozgraniczeniu tylko jednej granicy, geodeta  skupi się jedynie na doprowadzeniu do ugody. Przy rozgraniczeniu całej nieruchomości przeanalizuje granice i powierzchnie również sąsiednich dziełek i strony  mogą być konfrontowane pod względem czystej sprawiedliwości. Niekiedy taki argument rozwiązuje wszystkie problemy. Tak naprawdę koszty nie powinny być dużo wyższe. Co do terminu rozgraniczenia to powiem tak: od 3 miesięcy do kilku lat.

Offline Rafał Szulejko

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 81
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 51.0.2830.55 Opera 51.0.2830.55
    • szulejko.pl GEODEZJA
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Marzec 2018, 07:56 »
Wykonuje rozgraniczenia na podstawie umowy z gminą i przeważnie określony mam termin 90-100 dni. Jest to czas wystarczający. Zdarza się jednak ,że z przyczyn niezależnych od geodety nie da się skutecznie zawiadomić stron i organ musi ustalić strony postępowania. W takim przypadku jedno rozgraniczenie robiłem 2 lata. Wójt musiał wystąpić do sądu rodzinnego o ustalenie przedstawiciela dla strony, która była nieletnia i trwało to 1,5 roku.
Rafał Szulejko

Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.75 Chrome 49.0.2623.75
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Marzec 2018, 02:21 »
...
Geodeta zaproponował więc granicę zgodnie z krawędzią użytkowanego przez sąsiada gruntu, na co poprzednia właścicielka przystała.
Po zachodniej stronie mojej działki granica nie została ustalona z sąsiadem, który jest trudnodostępny i również nie użytkuje swojej działki.
Problem ujawnił się dwa lata później, gdy zakończyło się postępowanie rozgraniczające przyległej od południa drogi, w wyniku którego ustalono położenie wszystkich trójstyków wzdłuż drogi - w tym również południowych narożników mojej działki.
Droga miała być remontowana, więc geodeci powbijali paliki wzdłuż drogi. Okazało się, że według ustalonych trójstyków (wbite paliki), wszystkie użytkowane granice wzdłuż drogi zgadzają się. Wszystkie poza granicami mojej działki.
Moja działka była "przesunięta" na zachód o 1m, co przy niewielkiej jej szerokości, ale dużej długości robi dużą różnicę.
Przesunięcie prawdopodobnie wynikało z tego, że przez te 20 lat, sąsiad świadomie bądź nie, orząc swoją działkę, zachodził na "moją" i nikt go na tym nie przyłapał.
Poprzednia właścicielka nie była tego świadoma w momencie ustalania granic, i przyznaje dzisiaj, że postąpiła niewłaściwie godząc się na granicę w proponowanym miejscu.
...
No a jakże to rozgraniczenie  drogi się odbywało, a w szczególności to ustalanie punktów "trójstyków"?
Były jakieś formalności, była zgoda wszystkich stron na te trójstyki? Są te punktu opisane w protokole i uznane przez zainteresowanych sąsiadów za tożsame z punktami rozgraniczającymi ich nieruchomości? Rozgraniczenie pasa drogowego w zasadzie nie powinno być prowadzone po punktach trójstyków, ale jeżeli już to i tak w żadnej mierze nie może skutkować i przesądzać o przebiegu między nieruchomościami przyległymi do drogi i z pewnością decyzja o rozgraniczeniu, jeżeli nawet wymienia te punkty, to wymienia je jako punkty określające granice drogi, a z pewnością nie jako punktu określające granice przyległych nieruchomości. Tak więc, jeżeli nawet na mapie rozgraniczenia wizualnie te punkty tworzą jakoby trójstyki, nie oznacza to w żadnym razie i nie przesądza w żaden sposób o przebiegu granicy między nieruchomościami przylegającymi do drogi. Kwestia granicy między tymi nieruchomościami jest odrębną sprawą, może nadal jeszcze nie rozstrzygniętą i otwartą, a może i rozstrzygniętą w jakimś postępowaniu, np. tym prowadzonym przez poprzednią właścicielkę - w każdym razie na pewno nie w tym postępowaniu dot. drogi -  i po jej rozstrzygnięciu na granicy drogowej bez problemu mogą powstać nowe, w innym miejscu położone punkty trójstyków.
Jeszcze raz - rozgraniczenie z drogą  nie rozgranicza z automatu sąsiadujących z nią nieruchomości między sobą!, nawet jeżeli właściciele coś na te punkty "podpisali". Jeżeli podpisali, to wyłącznie jako punkty rozgraniczające z drogą, nie między nimi.
Jeżeli więc geodeta gminny jest niekumaty i tego nie pojmuje, proszę przedłożyć mu decyzję po rozgraniczeniu drogi i niech tam wskaże jakiekolwiek słowo mówiące o ustaleniu granicy między poszczególnymi sąsiadami.
To, że na mapie rozgraniczenia widoczne są punkty rzekomych trójstyków nie ma nic do rzeczy. 

Reasumując ostatecznie dla mającego problem tomo:
sprawa rozgraniczenia z drogą w żaden  nie przesądza o przebiegu granic Twojej nieruchomości z innymi pozostałymi sąsiadami, nawet jeżeli  ustalone w tym rozgraniczeniu punkty sugerują czy wydają się być jakoby trójmiedzami.
Ostatecznie ustalonymi trójmiedzami będą dopiero takie punkty leżące na ustalonej linii granicy drogowej, które zostaną ustalone w wyniku odrębnego postępowania na wniosek i z udziałem zainteresowanych sąsiadów.
« Ostatnia zmiana: 19 Marzec 2018, 21:38 przez jm »
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline tomo

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 64.0.3282.186 Chrome 64.0.3282.186
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Marzec 2018, 00:18 »
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
JM - uspokoiłeś moje sumienie.
Cena gruntu wynikającego z różnicy granic, jest niewielka - kilka tysięcy, ale chcę postawić płot w takim miejscu żeby nie stał się w przyszłości kością niezgody z jednym sąsiadem.
Dotychczas i geodeta którego wynająłem i geodeta gminny przekonywali mnie, że obecne granice ewidentnie są błędne, bo nie pokrywają się z trójstykami z rozgraniczenia drogi.
Może i są błędne, ale jeżeli podstawą do ich kwestionowania nie mogą być wspomniane trójstyki, to daruję sobie przeprowadzanie rozgraniczania.
Tym bardziej że moja działka obciążona jest hipoteką i chcę na niej jesienią rozpocząć budowę. A takie rozgraniczenie mogło by komplikować kwestie geodezyjne związane z projektem. 

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Marzec 2018, 08:23 »
tomo, ja daleki jestem od tego, aby namawiać Ciebie do walki o jakiś skrawek skrawek gruntu.
Gorąco Ciebie jednak namawiam, abyś dotarł do operatów znajdujących się w zasobach a dotyczących Twojej działki.
Skoro poprzednia właścicielka coś stosunkowo niedawno zlecała, skoro geodeci niedawno wytyczali drogę wzdłuż Twojej działki, skoro geodeci na jakiejś podstawie  stwierdzili, że granice są  takie  jak oni twierdzą, to znaczy, że w tych operatach są informacje dotyczące podstaw ich działania.
Warto, abyś o te materiały się zwrócił. Masz  do tego prawo.
Głównie zainteresuj się współczynnikami Twojej działki i historią ich zmian przez kolejnych geodetów.
Zrób to dla własnej ciekawości, a także po to, żeby w przyszłości kolejny zespół geodetów, być może kolejny raz nie chciało kolejne kilka tysięcy pomniejszyć Ci działki.
Danymi o których piszę warto dysponować i do tego Ciebie namawiam.
Idź i złóż wniosek o dostęp do operatów.
A tak na marginesie. Skoro kupiłeś np. 3000 mkw to czy aktualnie tyle masz, czy tylko zdaje Ci się że tyle masz? Bo skoro masz nieustalone część granic?
     

Offline stardust

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 689
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Marzec 2018, 09:27 »
Co to są współczynniki działki?

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Marzec 2018, 10:15 »
Współczynniki działki = zbiór współrzędnych punktów granicznych działki, oznaczanych literkami x,y.
stardust, jakbyś jeszcze do czegoś chciał się przyczepić to się nie krępuj.

Offline stardust

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 689
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 59.0 Firefox 59.0
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Marzec 2018, 12:16 »
Uważam, że geodeta powinien się wyrażać fachowo.

Offline MirekZ

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 84
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 65.0.3325.181 Chrome 65.0.3325.181
Odp: Ustalenie granicy
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Marzec 2018, 13:36 »
Chyba żartujesz?

Geodeci na co dzień rozmawiają ze swoimi klientami i ich obowiązkiem jest "zniżyć" się do ich poziomu znajomości geodezji.
Inaczej, każde ich fachowo wyrażona opinia będzie powodowała kolejne wątpliwości.
Trzeba wiedzieć do kogo się mówi i stopniować popisywanie się swoją fachowością.
Zresztą to powinno obowiązywać nie tylko geodetów.