Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: A.m.m.O. Wątek: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.  (Przeczytany 10440 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline A.m.m.O.

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« dnia: 30 Czerwca 2012, 20:13 »
Witam,

bardzo proszę o pomoc, ponieważ w związku z próbą założenia KW dla nieruchomości utknęłam w martwym punkcie. W toku postępowania sądowego nałożono na mnie obowiązek podjęcia stosownych działań w celu uregulowania stanu prawnego działki. Ma ona jednego właściciela więc najprościej byłoby chyba założyć dla niej Księgę Wieczystą. Problem polega na tym, że ta działka ewidencyjna składa się  z kilku odrębnych nieruchomości. Dla jednej z nich istnieje już Księga Wieczysta, pozostałe cztery są ujawnione jedynie w starych LWH. Co więcej - sam wypis z rejestru gruntów dla tej działki nie jest wystarczającym dowodem dla stworzenia KW, ponieważ rzecz dzieje się na terytorium byłego zaboru austriackiego. Na gruncie takiego stanu rzeczy, jak mi wiadomo ( aczkolwiek do eksperta mi daleko), konieczne staje się często tworzenie wykazu synchronizacyjnego. Jednak kolejni geodeci, do których się zwracam odmawiają stworzenia takiego dokumentu.

Chciałabym więc skorzystać z uprzejmości specjalistów i zapytać: co teraz?

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Czerwca 2012, 22:12 »
Proszę o trochę więcej informacji. Piszesz, że działka ma jednego właściciela. Jaki dokument stwierdza, że ta osoba jest właścicielem ? Musisz wiedzieć, że księga wieczysta sama z siebie nie tworzy własności. Księgi wieczyste tylko rejestrują prawa własności nabyte wcześniej. Do założenia księgi wieczystej oprócz wyrysu i wykazu synchronizacyjnego jest potrzebny jakiś dokument, na podstawie którego tą własność nabyto np AWZ czy wyrok sądu.
Wykaz synchronizacyjny  służy do sprostowania oznaczenia w dziale I Kw. Jeżeli działka jest w kilku różnych księgach , to taki dokument  jest zupełnie bezużyteczny.

Pozdrawiam
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #2 dnia: 1 Lipca 2012, 14:02 »
>>Problem polega na tym, że ta działka ewidencyjna składa się z kilku odrębnych nieruchomości.

To jest całkowicie źle zdefiniowany problem. Działka ewidencyjna nie może skaładać się z kilku odrębnych nieruchomości. Odwrotnie (czyli nieruchomość może się składać z kilku działek ewidencyjnych) - i owszem...

Jak zrozumiałem "w grę" może wchodzić pięć nieruchomości (jedna, która ma założoną KW, oraz cztery dla których prowadzone są dawne księgi wieczyste w postaci LWH). Całkowicie niewyjaśnionym jednakże pozostaje:

1. czy te cztery nieruchomości nie są aby objęte tą jedną nową KW, a więc te 4 LWH nie mają w tej sytuacji jakiegokolwiek znaczenia, gdyż powinny zostać zamknięte (może nowa KW je już obejmuje, skoro miałyby należeć do tego samego właściciela)?

2. jak się ma chociażby powierzchnia ujawniona w tej nowej KW w stosunku do powierzchni działki ewidencyjnej ujawnionej obecnie w egib?

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #3 dnia: 1 Lipca 2012, 14:42 »
Adamie ...

"To jest całkowicie źle zdefiniowany problem. Działka ewidencyjna nie może skaładać się z kilku odrębnych nieruchomości. Odwrotnie (czyli nieruchomość może się składać z kilku działek ewidencyjnych) - i owszem..."

Takie właśnie absurdy są typowe dla katastru austriackiego. Ja trochę domyślam się, o co może chodzić, bo dla mnie to chleb powszedni.
Bywa Adamie tak, że w ewidencji gruntów figuruje jakaś działka , której władającym jest jakaś osoba. Prawdopodobnie ta działka, przynajmniej w części, ma nieuregulowany stan prawny ( bo w przeciwnym razie sąd nie nakazywałby tej regulacji). Ktoś tam zrobił pewnie wykaz synchronizacyjny i stwierdził, że działka ta odpowiada jakimś tam pięciu parcelom, z których każda znajduje się w osobnej księdze ( jedna w kw. a cztery w lwh). Gdyby był tutuł prawny na te parcele, tylko nie ujawniony w kw. to żaden problem. Ale może być też tak, że na jedną pgr ( tą w kw) jest tytuł własności, a reszta to władanie. Trzeba więc to w jakiś sposób  uregulować np przez zasiedzenie.  Ale pewnie trzeba przygotować jakąś mapę do tego zasiedzenia, wyodrębniając jego przedmiot. Czyli trzeba odrębnie oznaczyć to, co juz jest własnością, od tego co własnością nie jest.  

"1. czy te cztery nieruchomości nie są aby objęte tą jedną nową KW, a więc te 4 LWH nie mają w tej sytuacji jakiegokolwiek znaczenia, gdyż powinny zostać zamknięte (może nowa KW je już obejmuje, skoro miałyby należeć do tego samego właściciela)? "

 Taka sytuacja jest mało prawdopodobna. To "należenie " to prawdopodobnie władanie wpisane w egib.

"2. jak się ma chociażby powierzchnia ujawniona w tej nowej KW w stosunku do powierzchni działki ewidencyjnej ujawnionej obecnie w egib?
"
W kw prawdopodobnie jest parcela .
Ale to tylko ja się domyślam. Niech się wypowie A.m.m.O.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Lipca 2012, 15:06 »
Moim zdaniem poruszamy się "we mgle"... Bo nie jesteśmy w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na następujące pytania:

1. Jaką powierzchnię i kształ ma obecnie ujawniona działka (powiedzmy że ewidencyjna) w egib?
2. Jak ta w/w działka ma się do zapisów w księgach wieczystych? Tej nowej i tych dawnych?
3. Kto, na jakiej podstawie i w jakich granicach jest właścicielem i czego?
4. Czy aby dawne księgi wieczyste (LWH) mają jakiekolwiek znaczenie dla sprawy, czy też mają wyłacznie znaczenie historyczne?
5. W jaki sposób oznaczona jest nieruchomość w nowej KW i jak to się ma do aktualnej egib?

Jeżeli by się okazało, że obecnie ujawniona działka w egib obejmuje kilka parcel, których włąścicielami są różne osoby, to należałoby uznać, że nie jest to działka ewidencyjna, skutkiem czego należałoby tę działkę "rozbić" właśnie na elementarne działki ewidencyjne, które następnie byłyby podstawą do sprostowania poszczególnych ksiąg wieczystych (pomijam sprawę migracji dawnych ksiąg wieczystych do obecnej formuły)...

Z opisu przedstawionego w wątku wynikałoby jednakże, że właściciel jest jeden... Innymi słowy: czeski film... A więc tak sobie gdybamy czysto teoretycznie...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #5 dnia: 1 Lipca 2012, 18:15 »
Adam, żeby nie rozmawiać" na sucho " kuknij na załączniki,które umieściłam w wątku PODZIAŁ Z PODZIAŁU CZYLI SZTUKA PRZYKŁADANIA KALKI.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline A.m.m.O.

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Lipca 2012, 21:25 »
Witam ponownie,


Spieszę z odpowiedzią na wszelkie pytania i dziekuje za zainteresowanie moim wątkiem!

1.   tak jak napisałam działka ma jednego właściciel tzn.  ta działka którą chciałbym wpisac do KW, 4 działki wchodzące w jej skład w starych LWh mają innych właściceli tam widniejących ale rozumiem ze skoro są wpisane do ewidencji pod jednymi właścicielami to znaczy ze oni je nabyli w jakiś sposób, prawdopodobnie na mocy dziedziczenia.

Także jeżeli chodzi o dokumenty stwierdzające prawo własności, to one są prawdopodobnie choć na własne oczy ich nie widziałam póki co.

Wiekszy problem jest z oznaczniem działki

2.   Przy sporządzeniu wykazu synchr. Geodeta napisał cytuje: działka ewidencyjna 21 powstała z nieruchomości objętych LWh 1, 2 , 3 ,4 oraz KW nr… co oznacza ze jej stan prawny jest nieuregulowany  (połączono odrębne nieruchomości w jednej działce ewidencyjnej ) W dziale I KW winna winna figurowac parcela nr XY przeniesiona z lwh 7 a nie jak błednie podano z lwh 8.  Bład określenie parceli kata-stralnej XY jako działki wynikł z faktu, iż na terenach byłego zaboru austriackiego pierwsza ewidencja przyjęła mapy katastralne a co  za tym idzie i oznaczenia nieruchomości za ewidencyjne bez zmiany numeracji parcel na działki.Dopiero następna ewidencja wprowadzi-ła zmianę oznaczeń nieruchomości ale zgodnie ze stanem władania a nie stanem prawnym i dlatego w nowej ewidencji dośc cześto mamy do czynienia z wykazami synch. Które nie nadają się do ujawnienia w KW czego przykładem jest działka 21.

. czy te cztery nieruchomości nie są aby objęte tą jedną nową KW, a więc te 4 LWH nie mają w tej sytuacji jakiegokolwiek znaczenia, gdyż powinny zostać zamknięte (może nowa KW je już obejmuje, skoro miałyby należeć do tego samego właściciela

Dla tej dziłaki 21 nie ma KW w całości tylko dla działki XY , a jak wyciągnąc te dane z LWh i wpisac do KW?

jak się ma chociażby powierzchnia ujawniona w tej nowej KW w stosunku do powierzchni działki ewidencyjnej ujawnionej obecnie w egib?
Z KW odnośnie działki XY nie wynika jej powierzchnia – jest adnotacja brak obszaru : „:W ŁAMIE 8 WIDNIEJĄ DODATKOWE WHL, Z KTÓRYCH WYDZELONO DZIAŁI: WHL 1 , WHL 2. BRAK OBSZARU DO DZIAŁKI NR XY”. W ewidencji ujawniona zas iż działka 21 ma powierzcnie ok. 2 ha


Czy powyższe dane zmieniają stanowisko? czy rzeczywiśie geideta nie mogł sporządzić wykazu i nie mozna załozyć ksiwegi dla działki 21?

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #7 dnia: 2 Lipca 2012, 16:35 »
>>1. tak jak napisałam działka ma jednego właściciel tzn. ta działka którą chciałbym wpisac do KW,
>>4 działki wchodzące w jej skład w starych LWh mają innych właściceli tam widniejących
>>ale rozumiem ze skoro są wpisane do ewidencji pod jednymi właścicielami
>>to znaczy ze oni je nabyli w jakiś sposób, prawdopodobnie na mocy dziedziczenia.

To nic nie znaczy... Ani ewidencja, ani księgi wieczyste same z siebie nie nadają prawa własności. To prawo musi wynikać ja kaichś innych dokumentów (np. AWZ), a ewidencja i KW jedynie rejestrują to prawo. Może się okazać, że działka ujawniona w ewidencji jest bezprawnym połączeniem np. kilku parcel należących do różnych właścicieli... Taki erzeczy się zdarzają... Wówczas należy to "odkręcić"... Że coś jest nie tak z tymi działkami ewidencyjnymi obecnie figurującymi w egib i zapisami w KW, wynika też z opisu sporządzonego przez biegłego.

>>Czy powyższe dane zmieniają stanowisko? czy rzeczywiśie geideta nie mogł sporządzić wykazu i nie mozna załozyć ksiwegi dla działki 21?

Chwilka... Jeżeli istnieje jakaś nowa KW, a być może w sprawę działki nr 21 "zamieszane są" też jeszcze 4 dawne księgi wieczyste (LWH), to nie można założyć nowej księgi wieczystej, ale sprostować dział pierwszy w tych księgach. Na ten sam grunt nie może istnieć kilka ksiąg wieczystych...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Lipca 2012, 18:04 »
A mnie się wydaje, że  dalej "poruszamy się we mgle". Nie wiemy podstawowej sprawy, tzn, czy na te parcele , które są w lwh były wydane AWZ-ty . Trzeba to sprawdzić w starej ewidencji gruntów.  
Bo gdyby były wydane AWZ-ty, to wpisy w lwh-ach  są zupełnie nie istotne.
I jeszcze jedno. Adamie w lwh-ach figuruja najczęściej nieżyjący. Więc kto ma wystąpić z wnioskiem o sprostowanie wpisów na karcie A ? Raczej nie praktykuje się tego.

Więc, żeby cokolwiek wyjaśnić to dobrze by było,żeby A.m.m.O sprawdziła , jakie były  podstawy wpisu tych parcel w starej ewidencji oraz czy w tamtej ewidencji znajdowały się one  w tej samej jednostce rejestrowej.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Lipca 2012, 22:01 »
A na "mój nos" opisywana sprawa jest bardzo podobna do tej opisanej przez Ulę. Czyli ktoś "namieszał w papierach" dokonując "podziałów" przy biurku przez "obracanie kalek". Sam się zastanawiam jak bym wybrnął z takiej sytuacji gdyby trafił do mnie klient z takim problemem. I w zasadzie jedno przychodzi mi do głowy. A w konsekwencji tego, o czym myślę, z pewnością wcale nie miałbym klientów. Bo dla mnie jedyną sensowną rzeczą prostującą podziały "kalkowe" jest uchylenie wcześniej wydanych decyzji na podstawie rażącego naruszenia prawa. Oczywiście trochę trwa takie "odkręcanie" ale wydaje mi się, że to jedyne rozsądne wyjście. Nie wyobrażam sobie jak w legalny sposób można coś takiego odkręcić, skoro uwikłanych w te procedery jest zawsze iluś tam właścicieli, a z pewnością nie każdy z nich ma w danej chwili interes, aby płacić za cokolwiek. Tym bardziej, że dla większości było to "mieszanie" bez niczyjej wiedzy i woli. Nie rozumiem więc, dlaczego teraz poszczególni właściciele maja płacić za łamanie prawa przez poszczególnych starostów. Dla mnie jedyną rozsądną drogą jest wynająć dobrego geodetę i adwokata, którzy powinni razem współpracować. Ten pierwszy powinien udowodnić łamanie prawa geodezyjnego a ten drugi zaskarżyć w trybie KC naruszenie prawa i złożyć wniosek o odszkodowanie od Skarbu Państwa. Nie będę pisał w szczegółach jak należałoby to zrobić i jakich użyć podstaw prawnych, ale dla znających w odpowiedni sposób prawo nie trudno dojść do tego jakie postępowania mam na myśli.
pozdrawiam
Jarek

Offline Anna Maria

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Sierpnia 2012, 12:45 »
Witam w nawiązaniu do tematu, i do wpisów chciałam w imieniu koleżanki Ammo z którea współpracujemy przy rozstyzgnięciu problemu nadal... owieżyc pare wiaadomości, jesli  chodzi o podstawy wpisy w LWh to są AWZ, umowa darowizny i dekret o dziedziczeniu.

Właściciele w AWZ są rózni, z czego z pewnością wiekszośc nie zyje... próbowaliśmy zasiegnąc rady geodety w tej sprawie jednak nadal nic nie wyjąsnił...

Jeszcze raz przybliże sytuacje

Mamy działkę 21 - która powstała z kilku LWH i w częsci jest objeta KW - tak wyglada wpis w ewidencji gruntów

Teraz trzeba uregulowac stan prawny działki 66 , dla Sądu wskazać kto jest włascicielem, jaki jest jej obszar . Biegły sporzadziłwykaza synchronizacyjny dla działki 66 jednak napisał iż nie moze on być ujawniony w KW

W takim razie ponawiam pytanie w jaki sposób uregulowac stan działki 66 ?

Bardzo prosze o pomoc, zgodnie z pismem sądu mam 14 dni na przedtsaiwnie sądowi złożnia odpowiednich wnisków do sądu wieczystoksieoqwego albo cywilnego pod rygorem zawieszenia postępowania.

pozdrawiam

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Sierpnia 2012, 16:33 »
Widzę Anno, ze robisz wszystko aby sprawy skutecznie - i pozytywnie - nie załatwić...

Oczywistym jest, że aby założyć KW trzeba legitymować się stosownym dokumentem, potwierdzającym prawo do danej nieuchomości (działki). Jak widać Ty takiego dokumentu nie posiadasz... Bo gdybyś posiadała, to nie byłoby żadnego problemu w założeniu KW.

Sąd wieczystoksięgowy - co do zasady - nie jest uprawniony do "rozstrząsania" problemu i rozstrzygania w prowadzonym przez siebie postępowaniu dylematów typu: kto, kiedy, i na jakiej podstawie stał się właścicielem danej nieruchomości (działki). Sądowi wieczystoksięgowemu "na tacy" należy dostraczyć niezbędne dokumenty, z których ma jasno wynikać prawo własności do konkretnej nieruchomości (działki ewidencyjnej). Skoro takich - jednoznacznych i wystarczających - dokumentów sądowi nie przedstawiłaś, to księgi nie założysz...

Z powyższego wniosek jest taki: to Ty - jako żywotnio zainteresowana - masz sądowi wieczystoksięgowemu przedstawić takie dokumenty, z których jasno i bez żadnych wątpliwości będzie wynikało, kto jest właścicielem konkretnych gruntów (działek ewidenyjnych).

Odnoszę wrażenie, że geodeta z którym się konsultowałaś, chyba nie ma zbyt dużego doświadzenia i problem go chyba po prostu "przerasta"... Zmień geodetę...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: Brak możliwości stworzenia wykazu synchronizacyjnego.
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Sierpnia 2012, 08:36 »
Zgadzam się w pełni z tym co napisał Adam. W Twoim przypadku powinnaś znaleźć kogoś, kto zechce przyjąć zlecenie na uregulowanie stanu prawnego i przygotowanie dokumentów do założenia KW. I wtedy masz prawo oczekiwać takiego poprowadzenia sprawy które skończy się pomyślnie. Zakładając oczywiście, że stan faktyczny na to pozwoli.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.