Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?  (Przeczytany 14910 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« dnia: 6 Marca 2012, 17:59 »
Witam!


 Zrobiliśmy" mapę do zasiedzenia" w wyniku czego nastąpił podział działek. Pan naczelnik stwierdził, że jest to " projekt podziału nieruchomości do celów zasiedzenia" , a nie " mapa do zasiedzenia nieruchomości " i  napisał taką uwagę w protokole kontroli  : cyt" Podział nieruchomości należy wykonać zgodnie z rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów technicznych wykonywania geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz opracowywania i przekazywania wyników tych pomiarów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego ( dz.U. z 2011 r., Nr 263, poz.1572 ) oraz rozporządzenia Rady MInistrów z dnia 7 grudnia 2004r. w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości ( Dz.U. z 2004r, Nr 268, poz.2663 ).


Czy Pan naczelnik ma rację ? Przygotowałam już odpowiedź Panu Naczelnikowi, ale chcę się upewnić i poznać Wasze zdanie.  Praca była zgłoszono przed 22.12.2011r.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #1 dnia: 6 Marca 2012, 18:27 »
Witaj Ulka.

Sporządzenie mapy do zasiedzenia nie ma nic wspólnego z podziałem nieruchomości. Z samej "filozofii' zasiedzenia wynika, że przetmiotem owego zasiedzenia jest grunt faktycznie uzytkowany przez osobę ubiegającą się o zasiedzenie, w granicach jakie ta osoba wskaże. A w zasadzie winienen napisać, że geodecie nic do tego, czy ten zakres zasiedzenia ma szanse na powodzenie (uznanie przez sąd, że zasiedzenie jest skuteczne), czy też nie ma.

Powiem wręcz tak: to zleceniodawca zakreśla obszar jaki ma zamiar zasiadywać. I geodecie nic do tego, czy ma to prawne uzasadnienie, czy też nie ma. Decyzja należy bowiem do sądu. Jeżeli Zleceniodawca zwraca się do geodety ze zleceniem na zasiedzenie połowy wsi, to ja nie widzę najmniejszego problemu w sporządzeniu takiej mapy.

Ponadto, jeżeli zgłosiłaś pracę przed 22.12.2011r. to "nowe" rozporządzenie nie ma tu zastosowania (przynajmniej do 22 marca 2012r.).
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #2 dnia: 6 Marca 2012, 19:27 »
Witam.
Ula, proponuje Ci żebyś przeanalizowała czy mapa do określenia przedmiotu wniosku o zasiedzenie nie jest aby mapą projektu podziału nieruchomości z art. 95 par. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ja osobiście byłbym przeciwny nazywaniu tego podziałem bo jest to dla mnie raczej forma aktualizacji ewidencji gruntów. Z drugiej strony, z punktu widzenia ewidencji gruntów to jednak będzie rodzaj podziału, chociażby ze względu na sposób numerowania nowych działek.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Marca 2012, 19:58 »
Witaj Radku !

Też się nad tym zastanawiałam, ale uważam, podobnie jak Ty, że jest to  bardziej forma aktualizacji ewidencji gruntów, ponieważ te części przeznaczone do zasiedzenia  stanowią element  większej całości. Przy ustalaniu granic  działki, nabytej kiedyś tam( ok. 40 lat temu) AN przez moich Zleceniodawców ( na podstawie wyrysu bez pomiaru)  okazało się, że granice na gruncie dużo odbiegają od stanu na mapie. Uznaliśmy, że  tą różnicę uregulują sobie przez zasiedzenie, bo jako właściciele tego  kawałka gruntu( przeznaczonego do zasiedzenia)   są wpisane osoby nieżyjące.


Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #4 dnia: 6 Marca 2012, 20:40 »
Cześć.
Trochę nie rozumiem wypowiedzi Radka. Zasiedzieć z pewnością można coś, co nie jest naszą własnością. Więc czyjś, a nie nasz grunt. Napisałeś Radek, że to bardziej forma aktualizacji ewidencji. Tego właśnie nie rozumiem. Wydawało mi się, że mapa do zasiedzenia to swego rodzaju "wstępny projekt podziału" kierowany do sądu. I na tej mapie jest określana działka gruntu, o którą ktoś wnioskuje. Czasami mapa do zasiedzenia obejmuje jakąś działkę ewidencyjną w całości, a czasami jej część. Ale to raczej sąd podejmuje decyzję (we współpracy z biegłym w oparciu i jego opinię), czy wnioskowany teren to cała działka ujawniona już w ewidencji czy jej część. Jeśli wnioskiem objęta jest cała działka ujawniona w ewidencji, z pewnością sporządzona mapa do zasiedzenia może być wystarczającym załącznikiem do postanowienia sądowego. A jeśli wnioskiem objęta jest część działki ewidencyjnej, to raczej należy opracować projekt podziału, który zostanie zatwierdzony postanowienie sądowym. Coś pomieszałem?  Jeśli nie, to jaką regulacje ewidencji masz Radek na myśli. A ponadto chciałbym o coś spytać. Ktoś zna przypadek, żeby ktoś coś zasiedział przez podział w trybie art.95 p.3?
pozdrawiam

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #5 dnia: 6 Marca 2012, 20:58 »
Witam!

Zasiedzenie w/g mnie jest swego rodzaju aktualizacją, bo ma na celu usunięcie niezgodności między rzeczywistym stanem ( posiadaniem samoistnym) a stanem prawnym wykazanym w księdze wieczystej. Zasiedzenie następuje z mocy samego prawa, a więc w moim przekonaniu, nie może być mowy o jakiejkolwiek dowolnosci , o jakimś projekcie czy też wstępnym projekcie podziału nieruchomosci. Zasiedzieć można tylko to, co dana osoba faktycznie używa jak właciciel, nic innego.


Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1258
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #6 dnia: 6 Marca 2012, 21:17 »
Witam.
Już tłumaczę Jarku. Otóż zasiedzenie to taka instytucja prawa w której własność nabywamy z mocy prawa. Postanowienie o nabyciu prawa własności przez zasiedzenie nie stanowi źródła tego prawa, nie ustanawia go, a jedynie stwierdza fakt że nabycie nastąpiło. Czyli w momencie kiedy ktoś występuje o stwierdzenia zasiedzenie i zamawia mapę, to w świetle prawa (jeśli oczywiście zasiedzenie faktycznie nastąpiło) jest już właścicielem. Brakuje mu tylko "papierka" o który zwraca się do sądu. No i w takim sensie pisałem, że taka mapa to oprócz oznaczenia części gruntu dla potrzeb postanowienia sądu jest też swego rodzaju materiałem do aktualizacji ewidencji gruntów. Oczywiście z punktu widzenia topologii mapy jest to podział działki bo, przykładowo z jednej działki wydziela się drugą. Jednak z punktu widzenia stanów prawnych to rejestracja stanu który już istnieje.  
I dlatego nie można niczego zasiedzieć przez podział w trybie art. 95 p. 3. Zasiaduje sie z mocy prawa, fakt ten może stwierdzić jedynie sąd w postępowaniu cywilnym. Natomiast art. 95 p.3 dotyczy, moim zdaniem, jedynie kwestii topologicznych ponieważ jak wynika z samego brzmienia tego paragrafu, dotyczy czegoś co i tak już jest przesądzone z mocy prawa. Innymi słowy, par. 3 mówi o podziale dla celów wyodrębnienia geodezyjnego, po to by wiadomo było, że ta forma nabycia własności (z mocy prawa) jest też opisywana przez przepisy ustawy, no ale z natury rzeczy jedynie w zakresie techniki podziału a nie jego podstaw prawnych.
Pozdrawiam
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2197
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #7 dnia: 6 Marca 2012, 22:36 »
Najpierw zdanie do Uli. Masz racje, że zasiedzenie to jakoś forma aktualizacji. Ale jeśli mowa o jakiejkolwiek aktualizacji ewidencji, to dotyczy to dwóch zagadnień ściśle z sobą związanych. Sam fakt zasiedzenia, czyli formy władania wynikającej z mocy prawa, musi być potwierdzony postanowieniem sądowym aby został ujawniony w ewidencji gruntów. Czyli pierwsze zagadnienie dotyczy możliwości zmiany w dziale II KW. A zmiany takiej z oczywistych względów można dokonać jedynie w oparciu o dokument potwierdzający (nie zatwierdzający) te nabycie praw. Taki sam dokument umożliwia zmianę w egib. Drugie zagadnienie dotyczy właściwego oznaczenia działki gruntu (w konsekwencji działki ewidencyjnej) w dziale I KW. W przypadku nabycia przez zasiedzenie części ujawnionej w ewidencji działki, moim skromnym zdaniem mapa do zasiedzenia jako dokument do celów prawnych, powinna być sporządzona w formie projektu podziału. Nie twierdzę, że tak powinna się nazywać, bo reguluje to obecnie nowe rozporządzenie w sprawie standardów. Twierdzę jednak, że musi zawierać wszystkie elementy takie same jak w projekcie podziału. A to z tego powodu, że ewidencja powinna obejmować wiarygodne dane i trudno udawać, że część działki, czyli część gruntu można określić w wiarygodny sposób na mapie. To jednak w moim przekonaniu sprawa sądu a przede wszystkim biegłego, który w prawidłowy sposób powinien uświadomić w swej opinii sąd o konieczności właściwego oznaczenia zasiedzonego kawałka terenu zarówno na gruncie jak i w ewidencji w zgodności ze standardami.  
A teraz kilka słów do Radka. Dzięki za wyjaśnienie. Ogólnie zgadzam się z Twoimi stwierdzeniami, ale wydaje mi się, że nie ująłeś w swej wypowiedzi ogółu zagadnień związanych z nabyciem gruntu z mocy prawa. A właściwie powinienem napisać, że nie odniosłeś się do szczegółów. Spróbuje to dookreślić i mam nadzieję, że jeśli coś nadal zostanie wątpliwe, wyjaśnimy to do końca. Ty jesteś doświadczonym specjalistą w zagadnieniach cywilnych i sądowych. Ja nie mam żadnych doświadczeń w postępowaniach sądowych, jednak mam całkiem sporo doświadczeń w postępowaniach administracyjnych. Choć z pewnością nie uważam się za specjalistę w tym zakresie. Zasiedzenie tak jak wszyscy wiemy działa z mocy prawa. Jednakże nie jest to jedyny tryb przenoszący własność z mocy prawa. W postępowaniu administracyjnym (właśnie tego dotyczy art.95 p.3) jest kilka możliwości regulacji stanów prawnych, czy też formy nabycia z mocy prawa. Regulacje (aktualizacje jak to nazwałeś) umożliwia art.95.p.3. A nabycie art.95.p.4,5,6 i 6a. Nie chcę wchodzić za bardzo w szczegóły ale moje doświadczenia pozwalają mi stwierdzić, że bardzo często nabycie gruntu z mocy prawa, czy tez regulacja stanu prawnego jest poprzedzona podziałem gruntu. Najbardziej znanym przykładem przemawiającym do wszystkich jest stosowanie podziału w trybie art.73 ustawy reformującej administrację publiczną. Tam też jest mowa o przejęciu na własność działki gruntu z mocy prawa w przypadku władania tą częścią na dzień 1 stycznia 1999 r. Dlatego podałem ten przykład bo w praktyce w 80 % znanych mi przypadków wiąże się ta regulacja z podziałem gruntu. Oczywiście podobnie jak w postępowaniu sądowym wydana decyzja (tam postanowienie sadowe) potwierdza własność a nie zatwierdza. W odróżnieniu jednak od postępowania sądowego, ustawa o GN stwierdza jednoznacznie, że wydana decyzja o przeniesieniu/potwierdzeniu własności z mocy prawa zatwierdza jednocześnie projekt podziału. Z tego co wiem, w postępowaniach sądowych ostatnio doszło do jednej istotnej zmiany. Nowe obowiązujące rozporządzenie o standardach wprost ujęło mapę do zasiedzenia jako dokument do celów prawnych (par.75). A jak ma wyglądać taka mapa określa par.77 tego rozporządzenia w powiązaniu z par.76. Dla mnie do tej pory było oczywiste, że w podziałowym postępowaniu należy sporządzić mapę z projektem podziału zawierającą wykaz zmian gruntowych. Jeśli chodzi o inne dokumenty do celów prawnych (w tym mapę do zasiedzenia) zdaje się to regulować obecnie par.75 w punkcie 2, gdzie jest mowa o wykazach zawierających dane dotyczące gruntów lub części składowych. Wydaje mi się ponadto, że skoro mowa o podziale, zastosowanie ma też par.85 rozporządzenia egib. To na razie tyle w tym temacie.
pozdrawiam
Jarek

Offline geokuba

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 315
  • Płeć: Mężczyzna
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #8 dnia: 7 Marca 2012, 08:39 »
Cytat: "RadosławSmyk"
I dlatego nie można niczego zasiedzieć przez podział w trybie art. 95 p. 3. Zasiaduje sie z mocy prawa, fakt ten może stwierdzić jedynie sąd w postępowaniu cywilnym. Natomiast art. 95 p.3 dotyczy, moim zdaniem, jedynie kwestii topologicznych ponieważ jak wynika z samego brzmienia tego paragrafu, dotyczy czegoś co i tak już jest przesądzone z mocy prawa. Innymi słowy, par. 3 mówi o podziale dla celów wyodrębnienia geodezyjnego, po to by wiadomo było, że ta forma nabycia własności (z mocy prawa) jest też opisywana przez przepisy ustawy, no ale z natury rzeczy jedynie w zakresie techniki podziału a nie jego podstaw prawnych.
Pozdrawiam

Jestem tego samego zdania. Oznacza to, że wykonanie takiej mapy podlega pod uogn w pełnym zakresie, lacznie z przyjęciem granic.
Ponadto uwazam, ze uogn reguluje (uwzględnia) w pełni każdy możliwy projekt podziału (podział) nieruchomosci. Czyli uwzględnia każdy mozliwy cel podziału. Łącznie z celem wyodrębnienia części do zasiedzenia.  
Nie ma innych regulacji dotyczących wydzielania części nieruchomości, które nie nawiązywałyby do przepisów uogn.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #9 dnia: 7 Marca 2012, 11:23 »
Całkowicie nie podzielam poglądu, jakoby sporządzenie mapy do celów zasiedzenia podlegało pod przepisy uogn.

1. Sąd nie orzeka w takim przypadku o podziale nieruchomości, ale o stwierdzeniu nabycia własności poprzez zasiedzenie (w granicach użytkowania).
2. Przedmiotem mapy do zasiedzenia jest wyłacznie grunt podlegający zasiedzeniu, podczas gdy przy podziale każdorazowo jest to cała działka ewidencyjna.
3. Wykazywanie na mapie do zasiedzenia gruntów, które nie podlegają zasiedzeniu, a tym bardziej ich "rozliczanie" na tej mapie, jest całkowicie bezprzedmiotowe.

Przejrzałem dostępne mi publikacje książkowe totyczące tego tematu. Żadna z nich nie wskazuje, aby mapa do zasiedzenia "łapała się" pod art.95 pkt 3 uogn. W szczególności Pan Wolanin, w książce "Podziały i scalenia nieruchomości" z 2011r., omawiany przepis komentuje w ten sposób:

"Dotyczy to zatem takich przypadków, w których ustawodawca dokonał prawnego wyodrębnienia nowej nieruchomości poprzez określenie przesłanek powstania tej nieruchomości oraz podmiotu, któremu nadane zostało prawo własności lub prawo użytkowania wieczystego do części dotychczasowej nieruchomości, lecz istnieje potrzeba ewidencyjnego wyodrębnienia tej nowej nieruchomości poprzez określenie granic terenu, w których nastapiło nabycie wskazanych praw."

Dalej Autor wymienia szereg ustaw, będących podstawą nabycia własności z mocy prawa. I konkluduje tak:

"We wszystkich ww. przypadkach nabycie prawa własności lub prawa użytkowania wieczystego z mocy samego prawa wymaga potwierdzenia deklaratoryjną decyzją administracyjną wojewody, na podstawie której ujawnia się nowe podmioty prawa własności oraz prawa użytkowania wieczystego w księdze wieczystej."

Decyzją wojewody, a nie sądu powszechnego... Z tego też powodu chyba w/w lista ustaw nie uwzględnia Kodeksu Cywilnego i wynikającej z niego instytucji zasiedzenia...

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #10 dnia: 7 Marca 2012, 11:52 »
Mam podobne zdanie,  jak Adam. A już z protokołem przyjęcia granic nie zgadzam się zupełnie. Co przyjmować ? Przecież do podziału wykonywanego w oparciu o ustawę OGN  granice przyjmuje się w wyniku badania dokumentów , a przecież zasiaduje się  konkretny grunt, który trzeba pomierzyć. W dodatku ( najczęściej) danych standardowych brak więc co z kim ustalać, skoro faktycznie osoby ujawnione w dokumentach nie żyją. Jakim prawem ustalać czy przyjmować  granice dotyczące  gruntu, co do których zasiadujący nie ma żadnych praw? Podobnie jak Adam, nie mieszałabym kodeksu cywilnego z przepisami administracyjnymi, co nie wyklucza oczywiście wykazanie na mapie do zasiedzenia elementów podziału geodezyjnego, chociażby ze względu na konieczność odrębnego oznaczenia zasiadywanej nieruchomości, która tak naprawdę w chwili składania wniosku  odrębną nieruchomością już jest, brakuje tylko dokumentów, które pozwolą zaktualizować dane i w kw i w eg.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline A K

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 21
Re: CZY" MAPA DO ZASIEDZENIA " TO PODZIAŁ ...?
« Odpowiedź #11 dnia: 7 Marca 2012, 15:25 »
Generalnie na dolnym śląsku praktykujemy taką formę:
gdzie to możliwe robi się projekty podziałów (kilka koncepcji) i wszystkie idą do obicia w ODGiK, Gdzie: wszędzie tam gdzie istnieje możlowiść migracji nieruchomości ( np. zasiedzienie, zniesienie współwłasności...) do różnych właścicieli, protokołów przyjęcie się nie robi nigdy, a wznowienia czy ustalenia tylko w sytuacjach wyjątkowych lub kiedy są przedmiotem sprawy (wydanie nieruchomości).
Zgadaz się więc z inspektorem co do projektu a co do protokołu przyjęcia to zdania są podzielone. Mapy robimy zgodnie z pozp. o podziałach no i teraz z nowym ale na szystkim piszemy że jest to koncepcja podziału i sygn. akt. to samo na szkicach polowych.... Jeżeli chcemy oddać tą mapę w innej formie (opiniodawczej) to piszemy to w opini i pouczamy sąd o dalszych czynnościach.