*

Autor: Leszek Piszczek Wątek: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB  (Przeczytany 447 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
    • http://wbgsc.pl
§ 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« dnia: 16 Listopad 2017, 16:48 »
Zaczynają się schody z interpretacją przez weryfikatorów tego zapisu:
Cytuj
4. W przypadku gdy właściciele, użytkownicy wieczyści oraz władający, o których mowa w ust. 1, nie są znani lub nie
jest znane ich miejsce zamieszkania
, na wniosek wykonawcy starosta zamieszcza na stronach internetowych Biuletynu

Jeśli np. w egib jest właściciel i adres ale:
A. zawiadomienie wraca z adnotacją, że adresat pod tym adresem nie znany - to rozumiem, że zawiadomienie dajemy na BIP;
B. zawiadomienie podjęli domownicy ale przy czynnościach w terenie okazuje się, że działkami włada rodzina bo wykazany właściciel nie żyje - to co na BIP czy nie?
C. zawiadomienie wraca z adnotacją, że adresat nie żyje. Bo literalnie to właściciel jest znany jak również i miejsce jego zamieszkania. W związku z czym mnie się wydaje, że brak jest podstaw do zamieszczania zawiadomienia na BIP-ie a do tego to nic nie daje.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Reputacja 11
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.75 Chrome 49.0.2623.75
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Listopad 2017, 19:38 »
B. zawiadomienie podjęli domownicy ale przy czynnościach w terenie okazuje się, że działkami włada rodzina bo wykazany właściciel nie żyje - to co na BIP czy nie?
Jeżeli zawiadomienie było prawidłowo doręczone i podjęte - to na BIP nie.
Toż już zainteresowany został zawiadomiony o sprawie.
A jeżeli potem dopiero okaże się, że właściwy adresat nie żyje, to już wtedy włączają inne procedury, ale nie te od zawiadomień.


C. zawiadomienie wraca z adnotacją, że adresat nie żyje. Bo literalnie to właściciel jest znany jak również i miejsce jego zamieszkania. W związku z czym mnie się wydaje, że brak jest podstaw do zamieszczania zawiadomienia na BIP-ie a do tego to nic nie daje.
Też tak uważam. Jest tylko jedno "ale".
Moim zdaniem, takie adnotacje w ogóle nie powinny mieć miejsca, doręczyciel powinien pozostawić awizo i do widzenia - nie zajmować się sprawami życia i śmierci bo to nie jego kompetencje. A jeżeli już coś takiego popełnił, to nie doręczył pisma prawidłowo.

No, a ponadto taka anonimowa w zasadzie informacja, adnotacja to jaką może mieć wartość dowodową, prawną? Taką adnotację można spowodować nawet celowo fałszywie.
To, że ktoś tam, a może nawet i sam adresat ścigany np. przez prokuratora, odmawiając odbioru pisma bąknie listonoszowi, że właściciel nie żyje i tenże zwróci pismo z taką adnotacją, ma być od razu podstawą do zamieszczania ekstra ogłoszeń?
Bo np. w przypadku gdy ktoś w postępowaniu oświadczy, że właściciel nie żyje, ale on jest spadkobiercą, to jakoś nie daje się temu wiary bez postanowienia sądu?

No i dalej Ci niedowartościowani, wszystko wiedzący i nieomylni inspektorzy brużdża jak tylko mogą.
Jakiż szczęśliwy jestem od kilku lat, że nie muszę już czołgać się, czapkować i ciągle o cokolwiek prosić albo użerać się.
« Ostatnia zmiana: 16 Listopad 2017, 20:15 przez jm »
Pozdrawiam, Józef.

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
    • http://wbgsc.pl
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Listopad 2017, 05:51 »
Dzięki Józefie za Twoje opinie. Własnie o to mi chodzi, że w Małopolsce wracają operaty gdy jest w nich informacja o nieżyjącym właścicielu z uwagą, by zawiadomienia przekazać na BIP.
Adres dobry, dane właściciela również, jedyny "kłopot" to że "nie żyje" np. od 20 lat. Po co w takim razie tracić czas (wywieszenie na co najmniej 14 dni + 8 dni przed wyznaczonym terminem czynności) przecież "zainteresowany" od tego nie zmartwychwstanie?! Ale nie inspe. weryfikatorka się uparła, i już.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2407
  • Reputacja 20
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 56.0 Firefox 56.0
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Listopad 2017, 07:38 »
U nas są podobne żądania. Ale nie tak dawno się "deczko" wkurzyłam, ponieważ mamy takie tereny tzw." spółki", gdzie jako władających wpisane jest np. z 50. osób, z czego większość nie żyje. Jakie są koszty zawiadomień i zwrotów wszyscy wiemy i kiedyś zapytałam, dlaczego zawiadamiam już tą samą " spółkę" po raz "fafnasty" ( tereny rozległe graniczące z wieloma działkami), organ prowadził tam już kilka postępowań, ma te wszystkie zwroty z adnotacją, że adresat nie żyje i nic nie zmienił w egib, a ja cały czas w kółko wysyłam do tych nieżyjących, na BIP itd. (" dookoła Wojtek"), no i usłyszałam od GP, że dla nich taka adnotacja od listonosza to  żaden dowód, więc od tego czasu uznałam, że dla mnie też nie jest to dowód i przestałam dawać na BIP. Zobaczę, co będzie przy oddawaniu operatów.

A tak na marginesie zapytam z ciekawości, czy zna ktoś przypadek, aby w wyniku takiego ogłoszenia na BIP-ie ktoś się zgłosił na grunt, bo ja nie znam...
Pozdrawiam, Ula

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 56.0 Firefox 56.0
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Listopad 2017, 08:10 »
Pomijając kwestie listonosza, wiary na słowo w to, że adresat nie żyje, i skuteczności BIPu w tej sprawie. To jednak jeśli właściciel nie żyje, to chyba z automatu w chwili śmierci są jacyś nowi, jeszcze nieznani właściciele, a więc adresat nie jest znany, bo jeśli obecny właściciel umiera to traci prawo własności, które przechodzi na kogoś innego.

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
    • http://wbgsc.pl
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Listopad 2017, 14:36 »
Pomijając kwestie listonosza, wiary na słowo w to, że adresat nie żyje, i skuteczności BIPu w tej sprawie. To jednak jeśli właściciel nie żyje, to chyba z automatu w chwili śmierci są jacyś nowi, jeszcze nieznani właściciele, a więc adresat nie jest znany, bo jeśli obecny właściciel umiera to traci prawo własności, które przechodzi na kogoś innego.
Pełna zgoda choć nie do końca bo po pierwsze to gruntem z reguły władają domownicy, którzy zgłosili się na grunt. I co olać ich na rzecz jakiegoś ogłoszenia na tablicy i BIP-ie? Po drugie, czy gestor EGiB, który zostaje już kilka razy poinformowany w mniej lub bardziej urzędowy sposób, o zgonie właściciela nie powinien tej informacji urzędowo sprawdzić np. w USC? Czy nie regulują tego jakieś przepisy? Nie wierzę by starosta na przestrzeni 20 lat nie powziął wiadomości o nieżyjącym, i to co najmniej kilka razy. A tu bywa i tak, że i spadkobiercy po nieżyjącym również nie żyją. I co BIP to wszystko załatwi?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Listopad 2017, 10:36 »
Pełna zgoda choć nie do końca bo po pierwsze to gruntem z reguły władają domownicy, którzy zgłosili się na grunt.

To prawda, ale ciężko wymagać by oświadczenie szwagra nieżyjącego dziadka, czy 20-letniego wnuczka, który pamiętał jak dziadek mówił, że do wierzby jest nasze, i zawsze tak kosimy (a dziadkowi chodziło o inna wierzbę), rodziło jakieś skutki prawne. A domownicy to nie zawsze spadkobiercy. Nie mówiąc już o sytuacji, gdy po kilku latach od takiego ustalenia granicy w trybie Rozporządzenia wyniknie spór i trzeba będzie taki protokół traktować jako dowód przy rozgraniczeniu.

A co do BIP'u to prawda jest taka, że niczego nie załatwia, ale drugim rozwiązaniem byłoby wstrzymywanie prac geodezyjnych do czasu ustalenia spadkobierców po nieżyjącym, co skutecznie blokowałoby sporą cześć robót. Ja osobiście nie mam lepszego pomysłu na takie sytuacje niż BIP, który pozwala nam "umyć ręce" i kontynuować prace :)
« Ostatnia zmiana: 18 Listopad 2017, 10:38 przez jkbsrwk »

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
    • http://wbgsc.pl
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Listopad 2017, 11:48 »
To prawda, ale ciężko wymagać by oświadczenie szwagra nieżyjącego dziadka, czy 20-letniego wnuczka, który pamiętał jak dziadek mówił, że do wierzby jest nasze, i zawsze tak kosimy (a dziadkowi chodziło o inna wierzbę), rodziło jakieś skutki prawne. A domownicy to nie zawsze spadkobiercy. Nie mówiąc już o sytuacji, gdy po kilku latach od takiego ustalenia granicy w trybie Rozporządzenia wyniknie spór i trzeba będzie taki protokół traktować jako dowód przy rozgraniczeniu.

A co do BIP'u to prawda jest taka, że niczego nie załatwia, ale drugim rozwiązaniem byłoby wstrzymywanie prac geodezyjnych do czasu ustalenia spadkobierców po nieżyjącym, co skutecznie blokowałoby sporą cześć robót. Ja osobiście nie mam lepszego pomysłu na takie sytuacje niż BIP, który pozwala nam "umyć ręce" i kontynuować prace :)
Chcę przypomnieć, że sprawa jako podmiotu dotyczy nie tylko właścicieli cyt. "W przypadku gdy właściciele, użytkownicy wieczyści oraz władający..." a zawiadomienia na BIP-ie weszła w życie od 31 grudnia 2013 r. Do tej pory, przez 12 lat, tego obowiązku nie było a "ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych" były wykonywane również i w przypadkach nieżyjących właścicieli odkąd taka możliwość "ustalania" zaistniała tj. od 29 kwietnia 2001 r.  Musimy pamiętać, że to "ustalenie przebiegu" dotyczy tylko działek ewidencyjnych i na potrzeby egib. Co do kwestii dowodu przy rozgraniczeniu, to nie jest to tak mechanicznie proste a szczególnie przy "ustaleniu przebiegu" wg. ust. 3.  Co innego przy ust. 1 i ust. 2 czyli "zgodnego" i "ostatniego spokojnego" co dla geodety wykonującego czynności rozgraniczeniowe oznacza tylko tyle, że w określonej dacie stan ostatniego spokojnego posiadania został utrwalony pomiarem. Ale to nadal tylko stan posiadania a nie zasięgu własności wynikającego z odpowiednich tytułów.

Mnie się wydaje, że ten "cały BIP" powinien dotyczyć tylko przypadków gdy faktycznie stan własności i posiadania jest nieznany, co się zdarza choć rzadko, ale nie w przypadkach gdy stan własności jest ujawniony w księgach wieczystych i ewidencji lecz osoba dysponująca prawem własności nie żyje.  Czy tutaj zastosowanie "BIP" jest właściwe przecież w ten sposób to tylko utrwalamy niewłaściwy stan rzeczy?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Online krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Reputacja 25
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Listopad 2017, 12:30 »
czy w takim przypadku nie powinno zrezygnować się z ustalenia do celów EGiB
i "przejść" na normalny sposób ustalenia granic czyli rozgraniczenie?
wtedy gmina ustala krąg zainteresowanych, ma więcej możliwości, wie kiedy ktoś ewentualnie zszedł z tego świata, ma KPA, na wniosek kuratora...

a co w przypadku gdy prawdopodobnie żyje właściciel ale najpewniej zwiał za granicę ?
adresu brak, tylko imię i nazwisko
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 185
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Listopad 2017, 23:44 »
Co do kwestii dowodu przy rozgraniczeniu, to nie jest to tak mechanicznie proste a szczególnie przy "ustaleniu przebiegu" wg. ust. 3.  Co innego przy ust. 1 i ust. 2 czyli "zgodnego" i "ostatniego spokojnego" co dla geodety wykonującego czynności rozgraniczeniowe oznacza tylko tyle, że w określonej dacie stan ostatniego spokojnego posiadania został utrwalony pomiarem. Ale to nadal tylko stan posiadania a nie zasięgu własności wynikającego z odpowiednich tytułów.

Zgadzam się- nie jest mechanicznie proste. Ale właśnie ile tak naprawdę jest warte oświadczenie użytkownika nie mającego tytułu prawnego do nieruchomości? Czy nie tyle samo co właśnie ust. 3? Bo moim zdaniem tyle samo- pozwala skończyć robotę, ale w przyszłości, przy rozgraniczeniu niekoniecznie stanowi ważny dowód na przebieg granicy.

No i co jest warty stan posiadania przy aktualizacji EGiB np. na potrzeby podziału czy innych prac geodezyjnych jeśli nie jest tożsamy z zasięgiem prawa własności. Ale to już było przerabiane na forum, a ja nie potrzebnie odbiegam od głównego tematu za co przepraszam :)

Offline Petrynia

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Reputacja 4
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Listopad 2017, 09:12 »
W sprawie życia i śmierci odbiorców, swego czasu napisałam skragę do PP o nienależyte wykonanie usługi z powodu stwierdzenia przez doręczyciela, że adresat nie żyje do czego nie miał prawa.
PP pozytywnie rozpatrzyła skargę i oddali mi należność za list, po czym znowu pisali, że odbiorca nie żyje. :omg-:

Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Reputacja 11
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.75 Chrome 49.0.2623.75
Odp: § 38 ust. 4 rozporzadzenie ws EGiB
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Listopad 2017, 19:09 »
..Ale właśnie ile tak naprawdę jest warte oświadczenie użytkownika nie mającego tytułu prawnego do nieruchomości? ...
No właśnie. Więc odwracam pytanie: "ile jest warte oświadczenie kogokolwiek kogoś, kto pod danym adresem otwiera drzwi listonoszowi i oświadcza, że adresat nie żyje?". Ile warta jest dodatkowo powielona powielona ta sama informacja przez listonosza?
Doręczyciel ma za zadanie przesyłkę doręczyć lub zaawizować o próbie doręczenia i możliwości jej odbioru.
Koniec, kropka.
Żadne inne adnotacje nie powinny mieć miejsca, a w każdym razie nie mogą wywierać żadnych skutków prawnych, w omawianym przypadku obowiązku umieszczania na BIP.
W wyniku doręczenia przesyłki poleconej winna wrócić zwrotka z potwierdzeniem odbioru lub adnotacją, że adresat przesyłki nie odebrał w regulaminowym terminie.
Taka zwrotka jest wystarczającym dowodem prawidłowego doręczenia zawiadomienia.
Jeżeli poczta doręczenia w tym trybie nie dokonała, to faktycznie jest problem i należało by reklamować na Poczcie niewłaściwy sposób doręczenia ($ 45-46 regulaminu świadczenia powszechnych usług pocztowych)
Pozdrawiam, Józef.