*

Autor: MirekZ Wątek: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?  (Przeczytany 335 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« dnia: 9 Październik 2017, 14:58 »
Witam,

Z moją działką sąsiadowała działka, którą w 2014 roku podzielono na 5 mniejszych.

Określono 5 nowych punktów granicznych w układzie 2000, które są wspólne dla mojej działki i tych nowo wytyczonych.

W 2016 roku inny geodeta, robiąc projekt podziału mojej działki pozmieniał współczynniki tych 5 punktów. Po kilka cm je poprzesuwał.

Moje pytanie po co zrobił?
Nikt ich nie kwestionował.

Czy jest jakieś logiczne wytłumaczenie dlaczego ten geodeta to zrobił?

 

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 174
  • Reputacja 27
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« Odpowiedź #1 dnia: 9 Październik 2017, 15:24 »
Najprawdopodobniej po nowym pomiarze okazało się, że dopuszczalne odchyłki zostały przekroczone (zgodnie z §67 ust 6 pkt 1 rozporządzenia MSWiA z 9 listopada 2011 w sprawie standardów technicznych [...]).

Przyczyn takiego stanu rzeczy może być wiele (np modernizacja osnowy geodezyjnej, na którą został wykonany pierwszy pomiar).

Istotne jest, że położenie kamieni w terenie nie zmieniło się, zmienił się (został zaktualizowany) jedynie ich opis numeryczny na mapie ewidencyjnej. Ta mapa jednak wyłącznie dokumentuje stan w terenie. Istotą operatu EGiB gdzie te współrzędne zostały zmienione jest aktualność - jeżeli geodeta stwierdził, że poprzednie współrzędne nie były aktualne, należało je zmienić.
« Ostatnia zmiana: 9 Październik 2017, 15:27 przez pandrzej »

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« Odpowiedź #2 dnia: 9 Październik 2017, 17:28 »
Panie Andrzeju, dziękuję za odpowiedź.

"Dopuszczalne wartości odchylenia liniowego
wynoszą:
1) dla punktów stabilizowanych — 0,15 m;
"

"odchylenie liniowe między matematycznym przedstawieniem tego
samego punktu granicznego ustalonym na podstawie
danych z pomiaru oraz danych pozyskanych z PZGiK
"


Po wytyczeniu nowych działek żadnych kamieni, palików itp ten geodeta z 2016 roku nie zastał w terenie. Nie miał się więc do czego odnosić.

Dane pozyskane z PZGiK to współrzędne dla punktów granicznych, ustalonych przez geodetę z 2014 roku, na podstawie których określono stan prawny tamtych działek i ich powierzchnię.

Rozumiem, że określa się odchylenie pomiędzy daną pobraną z PZGiK a daną z pomiaru.

Proszę mi napisać jak się uzyskuje daną z pomiaru?
Uzyskaliśmy z zasobów punkt o współrzędnych x1,y1.
Zrobiliśmy jakiś tajemniczy pomiar i zmieniliśmy jego współrzędne na x2,y2.

To "odchylenie liniowe między matematycznym przedstawieniem tego
samego punktu granicznego
" wyniosło zaledwie 3 cm.

Zastanawiam się też nad konsekwencjami takich działań.

Przecież czołówki się pozmieniają, a podobno niedopuszczalne jest aby się 
zmieniły.

Także powstanie rozbieżność dla tych sąsiednich działek pomiędzy powierzchnią określoną przy ich wytyczaniu, znajdującą się w ich księgach wieczystych a powierzchnią wynikającą z bazy egib po aktualizacji tych współczynników w bazie.

Przepraszam, nie jestem geodetą i pewnych kwestii mogę nie ogarniać. 

Głównie mnie interesuje w jaki sposób ten pomiar może doprowadzić do zmiany współczynników.
 


   


Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Reputacja 11
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« Odpowiedź #3 dnia: 9 Październik 2017, 23:33 »
W zasadzie Pańskie rozumowanie jest prawidłowe, o ile nie rozmija się Pan z faktami.
Owe 3 cm praktycznie nie powinno mieć żadnego znaczenia (choć niedawno w "Zawsze po 21" o dokładnie 5 cm toczono wściekłe boje) i nawet formalnie przy odchyleniach do 15 cm nie powinno być uznawane za podstawę do zmiany współrzędnych punktu granicznego tym bardziej, że wg obowiązujących nawet obecnie standardów nie wykonuje się pomiarów z taką precyzją, aby stwierdzić 3 cm odchyłki, a na dodatek jeszcze twierdzi Pan, iż nie było możliwości pomiaru tych punktów (a gdyby nawet były, to też nie za bardzo widzę w opisanej sytuacji podstawę do zmiany współrzędnych punktów wcześniej określonych, a wynikających z  podziału nieruchomości - w takiej sytuacji należało by raczej poprawić posadowienie poruszonych znaków granicznych).
Myślę, że powód i podstawę zarówno z prawnego jak i z technicznego punktu może wyjaśnić tenże geodeta sprawca tej zmiany. Ewentualnie można by zapoznać się z operatem, szczególnie ze sprawozdaniem technicznym w którym to powinno być jakieś uzasadnienie.
Pozdrawiam, Józef.

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Październik 2017, 11:38 »
Dziękuję za odpowiedź.

jm, uzasadnienie geodety, dlaczego zmienił współrzędne jest następujące "bo tak mi wyszło z pomiarów" - koniec dyskusji z jego strony.

Na przykład:

punktA   x=...07.72, y=...57.36  zmieniono na x=...07.67, y=...57.43

punktB   x=...02.09, y=...66,06  zmieniono na x=...02.13, y=...65.98

Przy okazji zmieniono im BPP z 1 na 2-nowy czyli z bardziej dokładnego określenia położenia względem osnowy na mniej dokładny,
STD zmieniono z 3 na 2, że niby był jakiś znak naziemny a teraz nie ma.
ZRD pozostało 1, no i ZRG też 1.

A są też punkty, które "poprzesuwano" o 1 cm.

Punkty wziąłem z operatów. Oczywiście, że operaty podlegały weryfikacji.
Pomiary robił jeden z inspektorów, a jego kolega z którym pracuje w jednym pokoju  je weryfikował.

Oczywiście nie zamierzam wytaczać dział i walczyć o te punkty.
Ale mogę sobie wyobrazić sytuację, w której każdy centymetr jest ważny, bo może mieć bardzo duże przełożenie na wartość rynkową nieruchomości.

Akurat te punkty mają nieistotne znaczenie ze względu na wartość rynkową nieruchomości.

Mają jednak inne znaczenie. Pokazują mechanizm dzięki któremu powierzchnie działek wraz z upływem czasu ulegają zmianom.
Nie ma wątpliwości, że od chwili aktualizacji danych o tych punktach w bazie egib właściciele działek będą mieli inną wartość powierzchni w księdze wieczystej a inną w katastrze.

Zastanawiam się, po co urzędnikom geodezji jest potrzebny taki bałagan?
Po co do niego dopuszczają i na jakiej podstawie?
Akurat w tym moim urzędzie pracuje ich z 60. Może gdyby nie generowaliby bałaganu na własne życzenie to ... .

Proszę o opinię na temat wypowiedzi sędzi WSA Magdaleny Dużyńskiej. Zdaje się, że ta sędzia jest bardzo znana w środowisku geodetów.

"ustawodawca dopuszcza przy sporządzaniu mapy z projektem podziału - "przesunięcie" czyli zmianę granic ewidencyjnych na rzecz danych wynikających z księgi wieczystej i dokumentów potwierdzających stan prawny nieruchomości. Zabieg ten miałby zmierzać do doprowadzenia ["przy okazji podziału"] ewentualnych błędnych danych katastralnych [o nieruchomości] do prawidłowego stanu prawnego wynikającego z dokumentów.

Dla mnie jest jednoznaczne, że tą wypowiedzią pani Dużyńska stwierdza, że zgodnie z obowiązującym prawem, te zmienione współczynniki powinny "powrócić" do swoich pierwotnych wartości a późniejsze zmiany powinny zostać potraktowane jako "błędne dane katastralne".




Offline Nantharat

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 56.0 Firefox 56.0
Odp: Czy istnieje jakaś podstawa prawna?
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Listopad 2017, 11:11 »
Chcę zobaczyć mapę jak to jest.