*

Autor: MirekZ Wątek: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych  (Przeczytany 1741 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Bardzo proszę o wyjaśnienie mi kilku kwestii.
W 1994 została wytyczona działka.
Pani Geodeta określiła współrzędne wszystkich punktów.
Pole powierzchni wyszło jej 1351 mkw i do dzisiaj w ewidencji taka wartość figuruje. 
Następnie, w kilkuletnich odstępach pojawiło się 3 kolejnych geodetów. Wykonywali prace na rzecz sąsiadów od południa, północy i wschodu mojej działki.
Na skutek ich działania wszystkie punkty graniczne od południa, północy i wschodu zmieniły swoje współrzędne przeważnie o około 16 cm, a jeden o 39 cm.
Następnie pojawił się kolejny geodeta. Najpierw stwierdził, że z tych pozmienianych współczynników mu wyszło, że działka moja zmalała o 20 mkw do 1331 mkw.
Potem wymyślił, że będzie wznawiał punkty graniczne. Zmienił współrzędne tych od zachodu, bo nie były jeszcze zmienione. I od tej chwili wszystkie są już zmienione. 
Zmienił także współrzędne tego punktu, który wykazywał różnicę 0,39 m.
Na skutek zmian na nowo obliczył pole i różnica powierzchni zmalała z 20 mkw do 11 mkw. Działka ma niby 1340 mkw.

Rozumiem, że logicznym wytłumaczeniem może być to, że każdy z tych geodetów określał swoją osnowę i z tego mogły wyjść inne współczynniki punktów granicznych, ale chyba w terenie powinny się znajdować dokładnie w tych samych miejscach w których były, gdy zostały wyznaczone po raz pierwszy przez Panią Geodetę.
Wydaje się to logicznym wytłumaczeniem i do tego w 1994 roku nie było tak dokładnych metod pomiarowych. Podobno już w 1999, 2006 i 2013 były.

Teraz mogę przejść do 5 pytań na które chciałbym znać odpowiedź.

1. Czy działka mierzona według inaczej wyznaczonych osnów może zmienić swój kształt (kąty), bo rozumiem że może się równomiernie przesuwać ? 

2. Czy odcinek określony przez tą pierwszą Panią Geodetę na 29,97 m powinien mieć też 29,97 po zmianie współczynników wynikających ze zmieniających się osnów? Właśnie ten odcinek, będący granicą od wschodu mnie interesuje.

3.  Rozumiem, że znaki graniczne się wznawia na podstawie współrzędnych  pobranych z ODGiK. Dotąd myślałem że te współrzędne to coś niezmiennego, raz na zawsze ustalonego. No ale rozumiem, że jest osnowa i ona usprawiedliwia zmiany współrzędnych punktów granicznych.
Czy jednak mam rację sądząc, że skoro ta pierwotna Pani Geodeta określiła, że w terenie odległość między dwoma punktami wynosi 29,97 m, to żadna nowa osnowa nie powinna tej odległości zmienić?

4.Czy dobrze rozumuję, że raz określony w terenie punkt graniczny, oznaczony np. palikiem nie powinien zmienić swojego fizycznego położenia, mimo, że na skutek różnych zabiegów współrzędne położenia tego palika się zmienią?

5. Jak należy traktować geodetów, którzy kombinują z dopuszczalnymi tolerancjami w celu, aby choć trochę zmienić położenie tego palika o którym wspomniałem w punkcie 4.

Zależy mi na zrozumieniu tych kwestii. Z góry dziękuję.

 

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 434
  • Reputacja 47
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Marzec 2017, 12:28 »
Trudno  w  tej  sprawie  udzielić  jednoznacznej  odpowiedzi  bez  dokładnej  analizy  dokumentów  znajdujących  się  w  PZGiK  i  dokładnych  informacji  w  jakim  trybie  wykonywane  były  prace  geodezyjne  w  1994  roku  i  następne.

Zgodnie  z  §67.2  rozporządzenia MSWiA  z  dnia 09-11-2011r  w  sprawie  standardów technicznych wykonywania prac geodezyjnych..  " w  roboczej  bazie  danych  (czyli to co geodeta oddaje do ośrodka) ujawnia  się  współrzędne  ustalone  na  podstawie  pomiaru  jeżeli:
1/ pomiar  punktów  granicznych oznaczonych  na  gruncie  wykonany  został  z  większą  dokładnością niż  pomiar  tych  samych  punktów  będący źródłem danych ewidencyjnych  pozyskanych  z  PZGiK;
2/ pomiar  punktów  granicznych poprzedzony  został  ustaleniem  ich  położenia w  trybie  przepisów  rozdziału  6  ustawy  prawo  geodezyjne i kartograficzne  lub  przepisów  wydanych na podstawie art 26 ust.2 ustawy"

Zgodnie  z  wyjaśnieniem Głównego Geodety  Kraju, przesłanki  (czyli  pkt 1 i 2)  należy  traktować  rozdzielnie.
Jednak  zastosowanie  pkt 1  ma  miejsce  jedynie  w  sytuacji, gdy  punkty  graniczne  oznaczone  są  w  terenie  znakami  granicznymi (na stabilizację  znaków  granicznych  istnieje  dokumentacja w PZGiK).
Jeśli  takiej  stabilizacji nie  ma  lub  dokumenty  znajdujące  się  w  PZGiK  nie  potwierdzają  na  istnienie  faktu  stabilizacji  znakami granicznymi, wówczas  ma  zastosowanie  § 79 pkt 6 rozporządzenia w/s standardów, tj:
" Pomiar  punktów  granicznych, które  nie  są  na  gruncie  oznaczone w  postaci  znaków  granicznych, poprzedzają  czynności  majace  na  celu  ustalenie  położenia  tych  punktów  na  gruncie  w  trybie  przepisów  wydanych  na  podst. art 26 ust. ustawy  lub  w  trybie  przepisów  art. 39  ustawy"



Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Marzec 2017, 17:29 »
AnnaBe dziękuję za odpowiedź.

Jak rozmawiałem z inspektorem z wydziału geodezji to polecił mi zapoznać się z paragrafami 30 i 67 standardów geodezyjnych. A także paragrafy 61 i 62 EGIB.

To jednak co Ty mi napisałaś jest bardziej konkretne. Bo tyczy się bezpośrednio tego co mnie interesuje.

Zadam jutro pytanie temu inspektorowi czy zgodnie z punktem 1 czy 2 został opracowany najnowszy operat i te poprzednie. Mam możliwość w urzędzie przejrzeć te operaty w wydziale geodezji, ale wolałbym to robić wiedząc konkretnie czego szukać.   

Operat z 1994, do którego mam największe zaufanie został sporządzony zgodnie z osnową warszawską, cokolwiek to by znaczyło. Chyba ten z 1999 też. Tak sądzę, że to układ Gdańsk-70. Reszta operatów to ma i G70 i także  inna osnowa, chyba 2000.

No i właśnie jak rozumieć wypowiedź inspektora:

"Pierwotne wydzielenie z osnowy warszawskiej więc zmiana współrzędnych jak najbardziej zasadna"

Czy za tą wypowiedzią kryje się jakaś treść, czy tylko stwierdzenie typu
przecież to oczywiste, że skoro zmieniamy osnowę to i współrzędne się zmieniają.
Ja im nie zarzucam, że w innych współrzędnych podają te same punkty. Ja chcę wiedzieć, dlaczego wraz ze zmianą współrzędnych powstają zmodyfikowane działki o innych polach powierzchni i kształtach, z pozmienianymi odległościami pomiędzy.

Oczywiście, że ta wypowiedź inspektora poprzedzała stwierdzenie,że teraz to są tak dokładne sposoby pomiarów, że oni muszą po kolei aktualizować wszystkie dane w ich bazie. I to będzie długi proces, bo jak mi zmniejszą pole powierzchni to innym z biegiem czasu będą musieli zwiększać. Oni sobie z tego zdają sprawę. A wszystkiemu winne te nowe, dokładniejsze metody pomiarowe.

No i co dla mnie najważniejsze, to jest przyczyną, że co geodeta to inny pomiar, przynajmniej teoretycznie, tych samych fizycznych miejsc w terenie. Ja mam rozumieć, że każdy posiada coraz bardziej doskonalszy sprzęt i to jest przyczyną, że odległość pomiędzy tymi samymi dwoma punktami w terenie ewoluuje.

Posiadam chyba wszystkie współrzędne punktów mojej działki od 1994 roku.
Wydawało by się mi, że w dużej mierze wystarczyłby zdrowy rozsądek.
Staję za kamieniem granicznym, przed sobą mam pionowy wysoki słupek, potem jest szerokość drogi i na przedłużeniu mojego wzroku ciągnie się płot.
I widzę, że to ta pierwsza Pani Geodeta miała rację, bo powinna być linia prosta a jej nie ma.
Wydaje się to oczywiste. 
Szkoda, że żadnego telefonu do tej Pani Geodety nie posiadam.

AnnaBe jeszcze raz dzięki.




Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1153
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #3 dnia: 23 Marzec 2017, 23:30 »
Z pytań które postawiłeś, dwa są najważniejsze. A właściwie odpowiedzi są najważniejsze, a nie pytania.

Cytuj
2. Czy odcinek określony przez tą pierwszą Panią Geodetę na 29,97 m powinien mieć też 29,97 po zmianie współczynników wynikających ze zmieniających się osnów? Właśnie ten odcinek, będący granicą od wschodu mnie interesuje.

Nie ma takiej możliwości, że po zmianie współrzędnych (zupełnie nie jest ważne w jaki sposób zostały one pozyskane, czyli na jaką osnowę były pomierzone) ta odległość się zmieniła. Jeśli sam pomierzysz odległość pomiędzy jakimiś punktami (zwykłą taśmą mierniczą), to będzie inna, niż ta pomierzona przeze mnie geodetę? Niby dlaczego miałaby być inna? Bo ja mam inny wzrok? Mogę mieć oczywiście lepszą taśmę mierniczą (bardziej precyzyjną). Ale każdy geodeta powinien mieć taką samą taśmę mierniczą (czyli dobrą), bo to jego zawód. Wiec każdy geodeta powinien zmierzyć odległość między punktami tak samo. Zakładając oczywiście dopuszczalny błąd uzależniony od mierzonej odległości. Chodzi o to, ze jeśli mierzymy odległość 30 m, możemy się różnić w pomiarze o 1 cm.  W mierzonej odległości 100 m (3 odłożenia taśmy) ten błąd może się zwielokrotnić. Jak mierzymy tą technologią odległość 1000 m, błąd taśmy znowu się zwielokrotni. Jednak dziś (od kilkunastu lat) nikt nie mierzy odległości taśmami mierniczymi. Najpowszechniejsza technologia (GPS-RTK) pozwala pomierzyć odległość z dokładnością do 3 cm na boku o długości 100 m i z taką samą dokładnością bok o długości 1000 m.

Kolejne Twoje pytanie

Cytuj
4.Czy dobrze rozumuję, że raz określony w terenie punkt graniczny, oznaczony np. palikiem nie powinien zmienić swojego fizycznego położenia, mimo, że na skutek różnych zabiegów współrzędne położenia tego palika się zmienią?

 Raz określony w terenie punkt graniczny, oznaczony palikiem nie ma prawa zmienić swojego położenia. Jeśli jest taka sytuacja, że jakiś geodeta wykorzystując dowolną przez siebie osnowę zmieni położenie pierwotnie wbitego palika (wbije palik w innym miejscu niż ten, co jest w terenie) tylko z tego powodu, że "tak mu wyszło z przeliczeń na inną osnowę pomiarową", może odpowiadać w trybie kodeksu karnego za fałszywie wystawiany znak graniczny. To jest ścigane z urzędu przez prokuraturę.

pozdrawiam
Jarek

Offline INWAR

  • Komisja PTG
  • ****
  • Wiadomości: 237
  • Reputacja 20
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Marzec 2017, 00:27 »
….że się tak wtrącę, bo poszło grubo z tą prokuraturą.
 Po pierwsze palik, to nie żaden znak graniczny tylko zamarkowany punkt graniczny, o którego tak naprawdę (przypadkiem ) każdy się może potknąć i zmienić jego „święte”, niezmienne usytuowanie.
Trudno w tym zrozumieć zawiadamianie prokuraturę…
Po drugie, gdyby ta dobra pani geodetka właściwie zastabilizowała punkt graniczny znakiem trwałym z podcentrem i taką informację umieściła w protokole granicznym, to każdy następny geodeta, mając taką informację z PZGiK nie stabilizował by znaku lub markował punktu w innym miejscu tylko szukał by tego znaku pierwotnego.
Mogłaby zajść taka sytuacja, że wskutek jakiś robót ziemnych np. związanych z uzbrojeniem terenu, mogą zostać zniszczone znaki włącznie z tym podcentrem. Wówczas geodecie nie pozostaje nic innego jak z zachowaniem ww. przepisów znak ten wznowić.
Oczywiście podzielam zdanie poprzedników, raz wyznaczony i zastabilizowany znakiem nie powinien zmienić swojego pierwotnego położenia.
Kluczowe w tej sprawie są materiały PZGIK, szkic polowy będący integralną częścią protokołu, dzienniki pomiarowe  oraz sprawozdanie techniczne z wykonanej pracy przez każdego z tych geodetów.
pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec 2017, 00:31 przez INWAR »

Online elipse

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 510
  • Reputacja 22
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Marzec 2017, 12:36 »
Dodaj do tego jeszcze jakość pomiaru poprzednika , bo papier to jedno, teren -drugie a życie to jeszcze inna sprawa.
A poza tym , tak na marginesie , czy w świetle obecnych przepisów da się  dokładnie w tym samym miejscu odtworzyć znak graniczny ?.
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec 2017, 12:43 przez elipse »

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Marzec 2017, 14:48 »
Panowie bardzo dziękuję za Wasze komentarze.
Pozwoliły mi one sformułować e-mail do inspektora nadzoru z którym się umówiłem na rozmowę za kilka dni.
Wysłałem mu już go.

Bardzo proszę o uwagi, na temat treści tego e-maila. Głównie chodzi mi o to, czy zgadzacie się z argumentacją, którą w tym e-mailu przedstawiłem. Czy może o czymś zapomniałem? Czy może coś niezgodnego ze sztuką mu zarzuciłem?

Z góry dziękuję.

Treść e-maila:

Witam,

Umówiłem się z K. na rozmowę telefoniczną dzisiaj wieczorem. Może da się namówić i geodezyjnie sprawdzi mi ten punkt wychodząc z danych określonych przez S.

Ja uważam i sądzę, że 99 procent geodetów zgadza się z tym, że bez względu na układ odniesienia jaki się zastosuje, odległości pomiędzy dwoma punktami się nie zmienią. Skoro odległości się nie zmieniają, to dlaczego pole powierzchni złożone z takich odcinków miałoby się zmieniać?

Pan napisał:
"Podstawowa zasada: powierzchnia wynika z ustalonych granic więc jest funkcją współrzędnych a nie odwrotnie - nie dopasowuje się współrzędnych do powierzchni. Każda nowa, lepsza metoda pomiaru zgodnie z par. 67 standardów daje możliwość wyznaczenia nowych wartości współrzędnych i obliczenia nowej powierzchni."

Proszę jeszcze raz przemyśleć końcową część tej wypowiedzi. Nie zgadzam się z nią.

Na dzień dzisiejszy mój pogląd jest następujący:

Myslę, że działka to jest twór w konkretnym terenie, a nie twór na mapie. Stąd też wynika, to że ma konkretną powierzchnię, którą w procesie jej wytyczania jakiś geodeta określił. Punkty graniczne jakie geodeta podał są określone z rozdzielczością 1 cm. Z tych punktów granicznych oblicza się pole powierzchni.
Metody pomiarowe pozwalają tylko na dokładniejsze zlokalizowanie tych punktów w terenie. Nic więcej.
Punkty graniczne w terenie nigdy nie ulegną zmianie na skutek zmiany osnowy, owszem współrzędne tych punktów tak, ale nie konkretne miejsca w których się znajdują.
Co najwyżej ktoś sobie może znak graniczny zmienić, ale znak graniczny to nie punkt graniczny.   
Uważam, że tylko nieuczciwi ludzie mogą jakimiś sztuczkami zmienić tą powierzchnię. Nigdy to nie powinno nastąpić poprzez doskonalsze metody pomiaru.
Skoro nikt nie kombinuje przy punktach granicznych to i pole powierzchni się nie zmieni.
Skoro jednak ktoś kombinuje przy znakach granicznych, a następnie za tym zmienia punkty graniczne, to wtedy rzeczywiście pole powierzchni się zmieni.

Analizowałem pracę wykonaną przez K. On też oparł się o dane S.
Zainteresował mnie odcinek 4041-4042. Jest odpowiednikiem tego mojego odcinka 4040-4041.
Na mapce z 2007 do celów informacyjnych, skala 1:500, linijką określiłem, że odcinek 4041-4042 wynosi 31,25 m. Mój 29,60 m.
Następnie sprawdziłem jaki on jest długi korzystając z danych S. Wyszło mi z współczynników 31,31 m. Mój z współczynników 29,97 m.
Na  mapce S. napisała dla 4041-4042 wymiar 31,30 m. Dla mojego odcinka napisała 29,97 m.   
Następnie, na koniec z w współczynników K. obliczyłem jaka mu wyszła długość. Wyszło mu 31,30 metra. Bez komentarza.

I teraz pytanie? Jaka by K. wyszła długość mojego odcinka, gdyby skorzystał z oryginalnego punktu S.? Twierdzę że 29,97 m. 

Uwaga K. też w układzie G-70 zmienił współczynniki S. i mimo wszystko wyszło mu to samo co S.

Trochę mam do Pana pretensję, że stara się Pan mi sugerować, że długość odcinka może się zmienić, bo warszawska osnowa została zamieniona inną, doskonalszą. K. to nie przeszkodziło w otrzymaniu zgodnych wyników z S.

Sprawdziłem też co zrobił K. z linią 1199-1200-4041. Owszem współczynniki S. zmienił, ale idealnie otrzymał długości i odległości pomiędzy punktami  Pani S.

Proszę to też przemyśleć.

Koniec e-maila

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 15
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Marzec 2017, 18:22 »
Brak odpowiedzi na poprzedni mój post traktuję jako dowód, że głupot nie napisałem.
Geodeta K odmówił mi, bo podobno tak ma dużo pracy, że kilka miesięcy musiałbym czekać. Nic tylko namawiać młodych ludzi, żeby wybierali zawód geodety.
Udało mi się jednak umówić na poniedziałek z tą panią Geodetą o której tak z szacunkiem się wypowiadam.

Problem jest z przeliczeniem kilku współrzędnych z układu Gdańsk-70 osnowa warszawska na Gdańsk-70 układ lokalny.
Dla mojej działki współrzędne te różnią się o około deltax=-12, deltay=+18 dla tych układów.
W tych okolicach są wszystkie, oprócz jednego który wynosi deltax=-30, deltay=-26. I ten jeden mnie interesuje. Dlaczego kolejny geodeta tak go przeliczył. A potem pojawił się jeszcze inny i podał jeszcze inne współczynniki.
Czołówka z sąsiednim punktem granicznym najpierw wynosiła 29,97 potem 29,60 potem 29,80 m. Świadczy to o tym, że ten punkt graniczny to taki wędrowniczek, zamiast siedzieć w jednym miejscu to go nosi. 
Wydział Geodezji sobie to wszystko przyjmował do zasobów i teraz postanowił, że postępowaniem administracyjnym zmniejszy moją działkę.
Dzięki temu zatuszują pomyłki tych geodetów.   

Podobno nie ma jakiegoś prostego przelicznika tych współrzędnych.
Wiem, że przelicznik dla lokalnego Gdańsk-70 na 2000 istnieje.
Dlaczego nie ma tego Gdańsk-70 osnowa warszawska na 2000 ?

Logika podpowiadałaby, że skoro czołówki wszystkich punktów powinny zostać po transformacji takie same, to znaczy, że wszystkie punkty graniczne mogłyby być przesunięte o te same deltax i deltay. Czyli wystarczyłoby dla jednego punktu określić przesunięcie deltax i deltay a potem współrzędne reszty punktów granicznych o te wartości zmodyfikować.

Dlaczego to nie jest takie proste? Dlaczego te poprawki dla każdego punktu są trochę inne?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Offline satori

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Reputacja 1
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Mac OS X 10.12.4 Mac OS X 10.12.4
  • Przeglądarka:
  • Chrome 57.0.2987.110 Chrome 57.0.2987.110
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Marzec 2017, 20:42 »
Nie jestem geodetą ale jestem inżynierem.

Szwendam się po forach geodezyjnych bo szukam pomocy jak naprawić pewną geochałę którą zrobił geodeta... Przy okazji dowiedziałem się np. że w PODGiK nie ma operatu ze wznowienia granic mojej działki. Wznowienia które zleciłem w 2014 i za które pan geodeta wziął 3000zł... (6ha, działka niemal prostokątna).

Od tego czasu moje zdanie o geodetach zdecydowanie się pogorszyło.

Widać jak na dłoni że ich środowisko ma problemy, że nie ma wśród nich jedności (chyba że przed Kolwalskim). Narzekają że dużo studentów i że nie ma pracy a w moim 100tyś. mieście każdy geodeta odsyła na za 3-4 miesiące... najszybciej... A pewnych prac w ogóle nie chcą brać. Że za materiały trzeba płacić ale przecież przenoszą ten koszt na nas Kowalskich...

Ale do sedna sprawy.
Jak jako inżynier czytam że w wyniku jakichś przeliczeń jednego układu na drugi odcinki zmieniają swoją długość to KUR.. mnie bierze no bo czy Ziemia się kurczy albo rozszerza od tych obliczeń?!?!?! NIE. Granica nadal w terenie, na gruncie, nadal ma to np. 30m.

Protokoły i szkice graniczne pokazują długości odcinków. Długości zmierzone przy pomocy różnych przyrządów ALE w jednostkach układu SI - metrach. Metr to metr.

Jako inżynierowi mi się w głowie nie mieści jak takie rzeczy mogą mieć miejsce.

Jak by mi ktoś spróbował coś takiego wcisnąć to sam by się stał krótszy albo dłuższy. I każdy jego/jej przełożony do samiutkiej administracyjnej góry by się o tym dowiedział.

W Kolegi przypadku poinformowałbym każdy możliwy organ kontrolny do samiutkiej góry.

Etos zawodu jakim był mierniczy przysięgły czy geodeta cierpi przez takie przypadki.

Tłumaczenie że w wyniku przeliczeń z jednego układu na drugi zmieniła się długość granicy na gruncie traktuje jako obelżywe (dla sprawności intelektualnej) spławienie Klienta. Karygodne.
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec 2017, 08:35 przez satori »

Offline Leszek Piszczek

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1987
  • Reputacja 96
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
    • http://wbgsc.pl
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Marzec 2017, 09:29 »
Cytuj
Ale do sedna sprawy.
Jak jako inżynier czytam że w wyniku jakichś przeliczeń jednego układu na drugi odcinki zmieniają swoją długość to KUR.. mnie bierze no bo czy Ziemia się kurczy albo rozszerza od tych obliczeń?!?!?! NIE. Granica nadal w terenie, na gruncie, nadal ma to np. 30m.

Protokoły i szkice graniczne pokazują długości odcinków. Długości zmierzone przy pomocy różnych przyrządów ALE w jednostkach układu SI - metrach. Metr to metr.

Jako inżynierowi mi się w głowie nie mieści jak takie rzeczy mogą mieć miejsce.

Oj Inżynierze, inżynierze... Obśmiałem się jak norka  :D Domyślam się, że jakąś szkołę średnią to Pan skończył za czym stał się Pan inżynierem. To chyba o odwzorowaniu Merkatora lub Gaussa-Krűgera kuli ziemskiej Pan słyszał? Chociaż możliwe, że nie...

Sprawa jest oczywista choć chyba tylko dla inżynierów geodetów. Ziemia to twór przestrzenny a mapa to obraz płaski wycinka powierzchni tego tworu w odpowiednim odwzorowaniu  wiernokątnym lub odwzorowaniem wiernopowierzchniowym. Nie ma takiego odwzorowanie geoidy by katy i powierzchnie były wiernie odtworzone. Itd. itp.

Dlatego pomiary długości wykonujemy w sposób zredukowany do poziomu lub redukcji dokonujemy w trakcie opracowań kameralnych. Dość powiedzieć, że obecnie obowiązujący państwowy układ "2000" https://geoforum.pl/?menu=46814,46844&part=3&link=gis-przeglad-odwzorowan odwzorowania wymusza redukcję poziomej długości pomierzonej współczynnikiem 0.999923.
Wcześniejszy układ "65" https://geoforum.pl/?menu=46814,46844&part=1&link=gis-przeglad-odwzorowan miał inne parametry dlatego w wyniku przejścia map państwowych z jednego układu do drugiego, musiały nastąpić zmiany powodujące różnice we współrzędnych a tym samym w odległościach. Na to rady jeszcze nie wynaleziono Panie inżynierze.

A co do niesumienności geodetów... Oczywiście są takie przypadki ale one nie mogą rzutować na obraz całego zawodu. Czy w pańskim zawodzie nie ma przypadków niesolidności?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline satori

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Reputacja 1
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Mac OS X 10.12.4 Mac OS X 10.12.4
  • Przeglądarka:
  • Chrome 57.0.2987.133 Chrome 57.0.2987.133
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Marzec 2017, 10:40 »
Co ma wspólnego odwzorowanie Merkatora lub Gaussa-Krűgera (kuli ziemskiej) do działki o jednej granicy dł. ~30m i pow. około 1400m2??

Wplatanie zagadnień geodezji wyższej do rozważanego tu problemu to odwracanie uwagi od istoty problemu...

Granica jest na gruncie. Opisana w metrach w protokołach i szkicach granicznych w metrach. W omawianym przypadku nawet nie kilometrach.

Czy szkice graniczne sporządza się w jakimś odwzorowaniu, w jakiejś skali? Czy z tych szkiców oblicza się długości odcinków? Czy się je odczytuje?

Proszę merytorycznie odnosić się omawianego problemu a nie robić wycieczki...
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec 2017, 10:42 przez satori »

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 239
  • Reputacja 20
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #11 dnia: 30 Marzec 2017, 10:54 »
może to jednak nie 1400m2 tylko 0,14ha
podobnie acz nie to samo .....
samo ~30m to też trochę mało informacji
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 690
  • Reputacja 59
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #12 dnia: 30 Marzec 2017, 12:07 »
Nie no zaraz .. zaraz ... Leszku. Napisałeś swoją wypowiedź tak że ktoś mógłby pomyśleć że rzeczywiście związki geometryczne pomiędzy położeniem faktycznych (rzeczywistych) znaków na gruncie mogą się zmieniać w zależności od tego w jakiej technologii dokonuje się opracowań. Trzeba jasno powiedzieć że tak nie jest. Odwzorowania wyników pomiarów, rzeczywistych wielkości geometrycznych na gruncie, dokonywane są w przyjętych układach odniesienia zawsze poprzez zastosowanie określonych przeliczeń i redukcji. Wielu geodetów dokonuje tego czasem bezwiednie (bo zawierają się one gdzieś w technologii pomiaru i obliczeń) albo pomija je gdy wartości redukcji (znacząco małe) umożliwiają. Wyznaczanie punktów na gruncie, czyli proces odwrotny, na podstawie tak uzyskanych współrzędnych powinno uwzględniać poprawki ze względu na odwzorowanie bądź sposób transformacji z układu na układ. Czyli w rezultacie doprowadzić do wskazania tego samego, fizycznie, miejsca na gruncie. A co za tym idzie do zachowania tych samych związków geometrycznych. I myślę że wszyscy jak tu dyskutujemy zgodzimy się ze sobą co do tego elementu.
Natomiast jest pytanie co się rzeczywiście dzieje ze współrzędnymi punktów granicznych założyciela wątku. Żeby wypowiadać się w sposób odpowiedzialny musiałbym mieć wgląd w konkretne materiały i mieć konkretne dane. Z tego co do tej pory przeczytałem w wątku, mam wrażenia (zastrzegam że to tylko wrażenie), że mamy tu do czynienia z różnymi próbami interpretacji danych geometrycznych prowadzącymi do wyznaczania różnych położeń tych samych załamań granicy. A może nawet z różnymi sposobami do dochodzenia do tych danych geometrycznych, czyli niezależnego ustalania samego przebiegu granicy. Różne układy odniesienia to prawdopodobnie tylko część problemu ale chętnie przedstawiana jako główna przyczyna różnic, z nadzieją że skomplikowany charakter tej kwestii odstręczy pytających od zgłębiania tematu.
Desipere est juris gentium.

Online elipse

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 510
  • Reputacja 22
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #13 dnia: 30 Marzec 2017, 12:15 »
Czasami mam wrażenie ,że więcej w geodetach mistyków latających w chmurach niż trzymających "zero".
Geodezja to nie matematyka ,tu czasami 2 plus 2 nie równa się 4 . Spróbujcie narysować  grubym ołówkiem i ekierką ze "Skali" na nierównej kartce prostokąt, zaczynając od jednego boku, odkładając kolejno bok i kąt. Zrozumiecie wtedy Panowie inżynierowie na czym polega geodezja. :)

Online RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 690
  • Reputacja 59
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 56.0.2924.87 Chrome 56.0.2924.87
Odp: Każdy geodeta zmienia współrzędne punktów granicznych
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Marzec 2017, 12:21 »
Geodezja to nie matematyka ,tu czasami 2 plus 2 nie równa się 4 .
O ludzie....  :D. Ja uroczyście deklaruje że u mnie, w geodezji którą uprawiam, 2 plus 2 będzie równało się 4. Zawsze... Ale z tego co wiem to nie nazywa się mistycyzm tylko arytmetyka.
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec 2017, 12:24 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.