*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: stardust Wątek: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB  (Przeczytany 10028 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #15 dnia: 25 Maj 2016, 18:38 »
stardust
wyznaczyć - określić granice, bieg czegoś za pomocą linii lub znaków - słownik języka polskiego PWN

jak są spełnione warunki
- granice ustalone,
- dane jeznoznacze do określenia położenia,
- punkty nie były nigdy stabilizowane i są ujawnione w ewidencji,
- strony (-na) zlecają stabilizację

Dlaczego nie można dokonać stabilizacji , a z czynności spisać protokołu z wyznaczenia ?
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
    • http://wbgsc.pl
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #16 dnia: 25 Maj 2016, 18:46 »
stardust
wyznaczyć - określić granice, bieg czegoś za pomocą linii lub znaków - słownik języka polskiego PWN

jak są spełnione warunki
- granice ustalone,
- dane jeznoznacze do określenia położenia,
- punkty nie były nigdy stabilizowane i są ujawnione w ewidencji,
- strony (-na) zlecają stabilizację

Dlaczego nie można dokonać stabilizacji , a z czynności spisać protokołu z wyznaczenia ?
Bo NIE!  :D
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #17 dnia: 25 Maj 2016, 18:50 »
a to jest argument , Leszek długo nad nim myślałeś .  :D
pozdrawiam joftek

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1129
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 50.0.2661.102 Chrome 50.0.2661.102
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Maj 2016, 13:55 »
Chyba długo nie musiał myśleć, wystarczy że skorzystał z metodologii jaką posługuje się ostatnio NSA przy swoich interpretacjach.
Desipere est juris gentium.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #19 dnia: 26 Maj 2016, 14:52 »
Pytanie brzmiało dlaczego, a nie  wolno czy nie stabilizować

Długo musiał myśleć nad taką merytoryczną odpowiedzią, bardzo podobną jak często można usłyszeć w ośrodkach dokumentacji "bo NIE" , bo TAK".
« Ostatnia zmiana: 26 Maj 2016, 14:54 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
    • http://wbgsc.pl
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #20 dnia: 26 Maj 2016, 21:41 »
eljotpi
Tak chętnie się powoływałeś ze stabilizacją punktów granicznych na rozporządzenie o rozgraniczeniu.
To dlaczego nie chcesz teraz się na nie powoływać?

§ 16. Dla ustalonych bezspornie punktów granicznych oraz znaków granicznych przesuniętych, uszkodzonych lub zniszczonych, których położenie zostało wznowione, należy wykonać stabilizację w obecności stron.

To było odnośnie czepiania się weryfikatora do stabilizacji punktów granicznych w ogóle ( np co 200 m) przy zwykłej robocie a nie przy rozgraniczeniu.
--------------------------
Przy takim podejściu odnośnie stabilizacji czy wolno czy nie i czy grozi nam za to postępowanie dyscyplinarne to
powiem tak. Każdy operat z podziału rolnego w którym jest protokół przyjęcia granic należałoby skierować do wingika.

--------------------------
Co pan panie GGK zrobił ze źle napisanym prawem?
Czy podjął pan panie GGK jakąkolwiek próbę zmiany złego prawa?
Jedyna mi znana próba to były uwierzytelnienia - ale to akurat nie było źle napisane prawo tylko próba skoku na naszą kasę.
Czas panie GGK odejść z urzędu i zaszyć się w głuszy bo wstyd pozostanie na długo.

Ależ ja nie mam nic przeciwko stabilizacji "ustalonych bezspornie punktów granicznych" ale własnie USTALONYCH! A nie np. wyznaczonych na podstawie art. 39 ust. 5 uPgik.
Dla mnie punkt graniczny, dla którego na gruncie odnajduję stabilizację jest w domyśle punktem ustalonym. Jeśli ktoś, obojętne kto, dokonał stabilizacji  np. na zlecenie wyznaczenia pktów, które jedynie zostały ujawnione w ewidencji , to dokonał tego bez podstawy prawnej. Tym samym w świetle prawa nie jest to znak graniczny podlegający ochronie. To czy o to chodziło zleceniodawcy?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #21 dnia: 27 Maj 2016, 18:47 »
Leszek
a dlaczego zakładasz , że punkty ujawnione w egib , a nie stabilizowane w terenie nie posiadają statusu ustalone ?
Skąd wiesz, że w przykładzie podanym przez Stardusta ten środek rowu to nie wyniki podziału, rozgraniczenia ?
Czy dziś jak Ty dokonasz podziału i nie zastabilizujesz po decyzji to już nikt bez rozgraniczenia lub postępowania  rozporządzenia egib nie będzie mógł ich zastabilizować?
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
    • http://wbgsc.pl
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #22 dnia: 27 Maj 2016, 19:34 »
 Joftek,
ja nic nie zakładam tylko stwierdzam,

że wyznaczone pkty graniczne na podstawie art. 39 ust. 5 uPgik geodeta uprawniony nie powinien stabilizować. Obligatoryjnej stabilizacji podlegają pkty ustalone w odpowiednim trybie, więc w takich przypadkach będziemy mieć do czynienia ze wznawianiem znaków a nie wyznaczaniem pktów granicznych.

Co do pktów, które zostały ustalone w trybie podziałowym a nie dokonano stabilizacji to zawsze to można dokonać jeśli właściciel nieruchomości zleci a decyzja zatwierdzająca podział stała się ostateczna. W tym przypadku stabilizacja powinna być w trybie określonym w § 14 pkt 2 rozp. ws sposobu i trybu dokonywania podziałów z 2004 r. a nie rozgraniczenia lub postępowania  rozporządzenia egib.
« Ostatnia zmiana: 27 Maj 2016, 19:42 przez Leszek Piszczek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 761
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #23 dnia: 27 Maj 2016, 20:16 »
Decyzje podziałowe są wydawane od wejścia w życie UOGN (druga połowa lat 80-tych ubiegłego wieku). Administracyjne decyzję rozgraniczeniowe też nie są wiele starsze. Czy dokumenty powstałe w trakcie wcześniejszych podziałów i pomiarach granic mamy traktować wyłącznie jako pomocnicze przy ustalaniu granic? Na Śląsku te materiały są "święte".

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1911
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #24 dnia: 27 Maj 2016, 21:41 »
Witam.

Posłużę się przykładem, który przedstawił Leszek, aby udowodnić, że pojecie wynikające z art. 39 ustawy PGiK, czyli

" Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio,..."

w dzisiejszych czasach zbyt często jest źle rozumiane i interpretowane.

Leszek napisał, że :

Cytuj
Ależ ja nie mam nic przeciwko stabilizacji "ustalonych bezspornie punktów granicznych" ale właśnie USTALONYCH! A nie np. wyznaczonych na podstawie art. 39 ust. 5 uPgik.
Dla mnie punkt graniczny, dla którego na gruncie odnajduję stabilizację jest w domyśle punktem ustalonym. Jeśli ktoś, obojętne kto, dokonał stabilizacji  np. na zlecenie wyznaczenia pktów, które jedynie zostały ujawnione w ewidencji , to dokonał tego bez podstawy prawnej. Tym samym w świetle prawa nie jest to znak graniczny podlegający ochronie. To czy o to chodziło zleceniodawcy?

Chyba zbyt często zapominamy, że określenie "punkty ustalone" wywodzi się historycznie z wielu aktów prawnych, które dziś, czy chcemy czy nie, mamy obowiązek uznać za wiarygodne i obowiązujące.

Podam jeden przykład, bo nie chce mi się teraz robić całościowej analizy pojęcia "punkty ustalone".
Przykład pochodzi z pierwszej polskiej instrukcji katastralnej wydanej w 1926 roku :

78. Każdy pomiar, mający być przyjęty do katastru, musi być oparty na sprawdzonych prawnych granicach własności.

79. Za podstawę do ustalenia granic prawnych winne służyć daty, zawarte w operacie katastralnym. Daty te, o ile nie zachodzi przypadek, określony w ustępie Nr. 81, są miarodajne, gdy pochodzą z pomiaru, który :
a) został uznany przez strony we formie prawidłowej,
b) zawiera wszystkie te kontrole pomiarowe, które wykluczają możliwość błędu lub pomyłki.


Jaki z tego wniosek?

Że w dawnych czasach uznano "Za podstawę do ustalenia granic"  sam fakt, że pomiar został uznany w formie prawidłowej przez strony oraz że pomiar wyklucza możliwość błędu.
Ponadto uznać należy zgodnie z ustępem Nr 78 tej instrukcji, że praktycznie każdy operat, który w tamtych czasach został przyjęty do katastru, był oparty na sprawdzonych prawnych granicach własności.

Więc w zasadzie pewnym jest, że wszystkie materiały z tego okresu, które udostępnia nam środek dokumentacji, dotyczą granic określających prawny zasięg własności.

Wcześniej na terenach gdzie pracuje obowiązywały instrukcje niemieckie (mniej więcej od roku 1860), w oparciu o które powstała cytowana przeze mnie instrukcja polska. Należy więc domniemywać, że zasady te obowiązują od czasów powstania katastru pruskiego.

Przestańmy więc udowadniać, że pojęcie "granica ustalona" dotyczy tylko granic ustalonych w trybie rozgraniczenia lub podziału.
Bo to po prostu jest bzdura.

pozdrawiam
Jarek
 
« Ostatnia zmiana: 27 Maj 2016, 21:49 przez Jarek Thor »

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #25 dnia: 27 Maj 2016, 21:47 »
Leszek
zakładasz i wybiórczo odnosisz się do sytuacji,
z jednej strony piszesz " nie powinien" stabilizować, a nie używasz słowa  "nie może".
Piszesz o obligatoryjnej stabilizacji, a co w przypadku opisanym przez Stardusta gdy ówczesny środek rowu ustalony był w trybie rozgraniczenia?
A co ze wspomnianymi podziałami rolnymi? wg Ciebie już nie będzie można ich stabilizować po ujawnieniu w egib ?
Zwróc uwagę na zapisy w gniocie odnośnie wznowienia i wyznaczenia, tam jest mowa o stabilizacji  lub markowaniu, a odnosi się to do obu przypadków.
Dobrze wiesz, że geneza p.5 art. 39 miała na celu ograniczenie postępowań rozgraniczeniowych, ale Tobie się to nie podoba. Już kiedyś dyskutowaliśmy o tym w temacie jakie granice należy uznawać za ustalne.
Pisałeś, żeby nie mieszać w głowie młodym geodetom, a czym innym jest Twoje stanowisko nie poparte przepisami?

ps
Jarek zgoda w 100%

« Ostatnia zmiana: 27 Maj 2016, 21:54 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1911
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 46.0 Firefox 46.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #26 dnia: 27 Maj 2016, 22:33 »
Dziękuję joftek, że zgadzasz się z moimi stwierdzeniami w 100 %.

Wybacz jednak, ale ja nie mogę tego odwzajemnić w odniesieniu do Twojego stwierdzenia dotyczącego genezy określenia "wyznaczanie" w p.5 art.39.

Znam akurat dość dobrze argumentację autora tego znowelizowanego zapisu w ustawie, który stwierdził w jednej ze swych interpretacji, że p.5 dodano do ustawy głównie z tego powodu, że dotychczasowy zapis ustawowy (co udowodniły wyroki sądowe) mógł dotyczyć określenia położenia i wznowienia stabilizacji tylko tych punktów, które były wcześniej trwale zastabilizowane. Była więc luka w prawie dotycząca określenia położenia na gruncie punktów nie stabilizowanych. Zgodnie ze znaną mi interpretacją autora tej poprawki, wyznaczamy wtedy, gdy mamy jednoznaczne materiały określające pierwotne położenie punktu granicznego i nie musimy lub nie chcemy wznawiać poprzedniej stabilizacji, lub gdy jej nie było.
Krótko mówiąc, nowelizacja ta nie miała żadnego związku z "ograniczeniem postępowań rozgraniczeniowych".

Jeśli już rozmawiamy w tym wątku o utrwaleniu wyznaczonego punktu granicznego, to zadam jedno pytanie.
Niby kto może to zrobić jeśli nie uprawniony geodeta? 
Nas (uprawnionych) obowiązuje (albo raczej upoważnia) nieco inna zasada niż urzędników.
Jaka?
Wg mnie taka, że to co nie jest zabronione, mogę robić. Byle będę szanował obowiązujące prawo.
A jak je szanować w przypadku wyznaczenia i utrwalenia innych punktów niż te, podlegające par.14 rozporządzenia ws. podziałów, to zupełnie inne zagadnienie.

pozdrawiam
Jarek
« Ostatnia zmiana: 27 Maj 2016, 22:40 przez Jarek Thor »

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #27 dnia: 28 Maj 2016, 11:02 »
Jarek
ja piszę  w oparciu o wypowiedzi pana Zygmunt Bojara, który uważ się za współautora tego przepisu i zwróć uwagę, że piszę o genezie, a nie o ostatecznym brzmieniu , które należy stosować dokładnie tak jak piszesz.
pozdrawiam joftek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 50.0.2661.102 Chrome 50.0.2661.102
    • http://wbgsc.pl
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #28 dnia: 28 Maj 2016, 11:42 »
Joftek,
i Ty zarzucasz mi wybiórczość?  :D

Największego dziadostwa narobił ten lub ci, którzy są autorami ust. 5 art. 39 uPgik. Jarek pisze:
Cytuj
Znam akurat dość dobrze argumentację autora tego znowelizowanego zapisu w ustawie, który stwierdził w jednej ze swych interpretacji, że p.5 dodano do ustawy głównie z tego powodu, że dotychczasowy zapis ustawowy (co udowodniły wyroki sądowe) mógł dotyczyć określenia położenia i wznowienia stabilizacji tylko tych punktów, które były wcześniej trwale zastabilizowane. Była więc luka w prawie dotycząca określenia położenia na gruncie punktów nie stabilizowanych. Zgodnie ze znaną mi interpretacją autora tej poprawki, wyznaczamy wtedy, gdy mamy jednoznaczne materiały określające pierwotne położenie punktu granicznego i nie musimy lub nie chcemy wznawiać poprzedniej stabilizacji, lub gdy jej nie było.
Jaka luka w prawie dotycząca określenia położenia na gruncie punktów niestabilizowanych? Które to wyroki udowodniły tą lukę? A które to punkty graniczne ustalone nie były stabilizowane?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Utrwalenie punktów granicznych ujawnionych w EGiB
« Odpowiedź #29 dnia: 28 Maj 2016, 12:49 »
Leszek
tak jesteś wybiórczy tam gdzie Ci pasuje, a twierdzisz że nie, ja w odróżnieniu od Ciebie nie wpieram się tego.

Teraz odnoszisz się do twórców ten zmiany , do rozlanego mleka, a nie do samego przepisu.

Jaka luka w prawie dotycząca określenia położenia na gruncie punktów niestabilizowanych? Które to wyroki udowodniły tą lukę? A które to punkty graniczne ustalone nie były stabilizowane?

- opisany przez  Stardusta przykład o ile środek rowu został przyjęty w rozgraniczeniu ( po raz kolejny , a Ty Leszku nie 
   chcesz się do niego odnieść),
- narożniki budynków po rozbiórce,
- ogrodzenia których już nie ma,
- inne elementy sytuacyjne które zostały usunięte
- znaki wyryte ( krzyże w nawierzchniach)
- linie brzegowe cieków
pozdrawiam joftek