*

Autor: Pb Wątek: Podział działki - rozbiezność  (Przeczytany 8752 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Pb

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • iOS 8.1.3 iOS 8.1.3
  • Przeglądarka:
  • Safari 8.0 Safari 8.0
Podział działki - rozbiezność
« dnia: 27 Maj 2015, 22:56 »
Witam,
Zleciłem geodecie podział działki na 2. W wyniku prac geodeta ustalił przebieg granic zewnętrznych działki inny niż wynika z posiadania/przebiegu ogrodzenia itp. Nie wiem do końca z czego wynika błąd, gdyż dotychczasowy stan przebiegu granic według użytkowania trwa co najmniej od 70lat, nikt nigdy nie kwestionował ich przebiegu. Obecnie granica z jednym sąsiadem w pkt. 1. Pokrywa się ze stanem w terenie, w 2 pkt. wchodzi 1.4m w moja działkę ( długość ok 140m) z drugim sąsiadem w pkt 1 musiałbym przesunąć się w stronę sąsiada o 60cm, 2 pkt jest ok. Powierzchnie użytkowania 0.235 ha a wg ewidencji 0.23ha. Wymiary wg ewidencji strona przód 21.8. Tył 19.4. Wg użytkowania, przód 21.15. Tył 20.80m. Geodeta za zgodnym oświadczeniem wszystkich stron ustalił granice wg stanu użytkowania, czyli wg przebiegu płotów, drzew przy granicy itp. Niestety starostwo zakwestionowało taki stan, proponując rozgraniczenie lub ustalenie granic takich jak wynika z dokumentów. Nie chce się wpedzic w koszty rozgraniczenia i Ew. Sądowe gdyby komuś się rozmyśliło. Różnica powierzchni to ok 53m2. Prosze o informacje czy starostwo mogło odmówić ustalenia granic na podstawie zgodnego oświadczenia, z czego moze wynikać różnica w przebiegu granic i co proponujecie w takiej sytuacji. Prosze o info.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Maj 2015, 09:30 »
Witaj Pb.

To geodeta ustala przebieg granic działki, a nie starostwo. Jeżeli geodeta ustalił przebieg granic działki według pierwszego ( najważniejszego) kryterium tj. zgodnych wskazań właścicieli ( par.39.1),  to nikt nie mógł tego zakwestionować.
Następna kryteria ustalania przebiegu granic mogą być wykorzystane tylko i wyłącznie w przypadku, gdy właściwe podmioty nie złożą do protokołu zgodnego oświadczenia, co w opisanej przez Ciebie sprawie nie ma miejsca.

Jeżeli geodeta podjął decyzję, po analizie dokumentów, że dokumenty te są niewiarygodne, a choć nie znam jaki jest stan tamtejszej ewidencji, to z prawdopodobieństwem bliskim 100%  można stwierdzić , że nie są wiarygodne, ponieważ są sprzeczne  z wieloletnim, zgodnym stanem posiadania na gruncie, to żaden urzędnik nie ma prawa tego zakwestionować.

Moim zdaniem w tamtejszym starostwie pracują niekompetentni i nieodpowiedzialni ludzie, którzy nie znają przepisów.
Dziwi mnie, że Twój geodeta poddał się takim ignorantom i zrobił coś, co jest sprzeczne z obowiązującym prawem...
Geodecie nie wolno pod wpływem jakiegoś niedouczonego urzędnika zmieniać ustaleń poczynionych z właścicielami na gruncie....

Sprawa ta kwalifikuje się na skargę na tego urzędnika, który nadużył swoich uprawnień i  "naciskał" na geodetę, który w wyniku tych "nacisków" ustalił przebieg  granicy niezgodnie z prawem.

Urzędnik starostwa nie jest poza tym w żaden sposób uprawniony, aby komukolwiek narzucać rozgraniczenie czy cokolwiek sugerować w tym zakresie, bo to  nie jego kompetencje....
   
Pozdrawiam, Ula

Offline Pb

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • iOS 8.1.3 iOS 8.1.3
  • Przeglądarka:
  • Safari 8.0 Safari 8.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Maj 2015, 10:56 »
 Dziękuje za odpowiedź.

Problem tkwi wg nich w tym, ze wg ewidencji, papierów - powierzchnia działki wynosi 0.23ha, z użytkowania 0.2353ha. Jest to zbyt duża różnica by przyjąć granice na oświadczenie stron przy podziale mojej działki, co nie powinno naruszać granic zewnętrznych. Jeżeli było by to rozgraniczenie to nie widza w tym problemu. Początkowo geodeta stwierdził, ze moze to przejść - zależy to od kierownika w starostwie. Niestety zostało to zakwestionowane i padła propozycja przeprowadzenia rozgraniczenia - co wiążą się z dalszymi kosztami. To już nie wiem jak jest prawnie - można przyjąć granice zewnętrzne przy podziale działki na zgodne oświadczenie stron. Czy musi być jak wg ewidencji, map itp.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 545
  • Reputacja 24
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Maj 2015, 11:58 »
Nie ma przepisu w prawie geodezyjnym który by uzależniał możliwość ustalenia granic wg zgodnego oświadczenia stron od różnicy w powierzchni działki.

Offline Pb

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • iOS 8.1.3 iOS 8.1.3
  • Przeglądarka:
  • Safari 8.0 Safari 8.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Maj 2015, 12:16 »
To prosze tylko o odpowiedz czy ustalenie granic zewnętrznych przy podziale działki, powinno odbyć się wg stanu użytkowania czy wg ewidencji?
I czy przy zgodnym oświadczeniu stron powinni przyjąć zmiany w przebiegu granic czy je kwestionować i proponować rozgraniczenie?

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Maj 2015, 16:07 »
Jeżeli z powodu braku wiarygodnej dokumentacji, zdecydowano przed wykonaniem podziału, że należy wcześniej ustalić przebieg granic, to żaden przepis prawa nie daje możliwości, aby to ustalenie  przebiegu granic miało nastąpić "według ewidencji" niespełniającej standardów.  To jakiś absurd....

O jakiej zmianie przebiegu granic piszesz? Granice są na gruncie.
To mapę się poprawia doprowadzając ją do stanu zgodnego ze stanem faktycznym, a nie odwrotnie.

 
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2015, 16:10 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Maj 2015, 18:17 »
 Ula
czy nie za bardzo jednoznacznie się wypowiadasz ?
bo to co pisze Pb wydaje mi się, że sugeruje inną sytuację.

Zacznę od pytania
czy geodeta nie mając wiarygodnych danych wznawiałby znaki graniczne?
okazywałby je stronie ( a to miało miejsce , te różnice 1,40m, 0,60m ) ?
Faktem jest inne użytkowanie niż wynikające z egib.
I teraz należy zadać pytanie
czy to strony ( sąsiedzi ) wolą usankcjonować istniejący stan na gruncie , czy dane egib są niewiarygodne, błędne itp ?
Bo ja odnoszę wrażenie, że to strony chcą zostawić stan na gruncie, a geodeta próbuje na skróty to zrobić.
Rozgraniczenie jest możliwe nawet przy bezbłędnych danych egib,
ale już procedura ustalenia przebiegu granic na podstawie § 37 rozporządzenia egib uwarunkowana jest niewiarygodnymi danymi itd.

Jak jednak dane egib są ok, a strony chcą zachować stan na gruncie to geodeta powinien przyjąć granice z danych egib i oprócz podziału zleconego powinien zasugerować dodatkowy podział na podstawie art 98b uogn. lub rozgraniczenie.
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Maj 2015, 20:08 »
Cytuj
czy geodeta nie mając wiarygodnych danych wznawiałby znaki graniczne?
okazywałby je stronie ( a to miało miejsce , te różnice 1,40m, 0,60m ) ?


Joftku,  ja odczytałam, że geodeta wcale nie wznawiał żadnych znaków granicznych i ich " nie okazywał", a ustalał przebieg granic, to znaczy że nie było wiarygodnych dokumentów. Zresztą już sam zapis powierzchni z dokładnością do 1 ara świadczy o jakości tej ewidencji... 

A takich " artystów geodetów" co to z digitalizacji "śmieciowej mapy"  wynoszą dane na grunt to - niestety-  " na pęczki"...

Poczytaj sobie par.82 ust.3 rozporządzenia ws.egib....
« Ostatnia zmiana: 28 Maj 2015, 20:11 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #8 dnia: 28 Maj 2015, 21:18 »
Ula
jak możesz pisać, że
 ja odczytałam, że geodeta wcale nie wznawiał żadnych znaków granicznych i ich " nie okazywał", a ustalał przebieg granic,

przecież
- Pb pisze W wyniku prac geodeta ustalił przebieg granic zewnętrznych działki inny niż wynika z posiadania/przebiegu ogrodzenia itp. ( i nie odnośmy się do nazewnictwa bo Pb nie jest geodetą)
- skąd te różnice 1,40 , 0,60 m?
- skąd nowa powierzchnia?
- skąd Pb wie o tych różnicach?

Piszesz o powierzchni do ara, ale jako doświadczona geodetka przecież wiesz, że w ewidencji może być zapis z taką dokładnością powierzchni , a jednocześnie bardzo dobre materiały do wznowienia i taki zapis o niczym nie świadczy.
Z jednej strony stajesz po stronie tego wykonawcy, a z drugiej piszesz o wznowieniu  punktów digitalizacji.
Nie rozumiem co masz na myśli odsyłając mnie do  § 82, ust 3 rozporządzenia egib, dla mnie jest tam mowa o pomiarze, a nie o danych,
tzn możesz zaistnieć sytuacja , że 100 letni budynek jest jednocześnie działką, punkty graniczne i przebieg granic jest jednoznaczny, ale pomiar narożników nie spełnia wymogów 0,30 do 1 klasy i ale ni jak się to nie ma do tego wątku.

Natomiast tu dla mnie sprawa nie jest jasna i mam zdanie jak pisałem wcześniej ( na podstawie dostępnych informacji pisanych przez Pb)
pozdrawiam joftek

Offline Pb

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • iOS 8.1.3 iOS 8.1.3
  • Przeglądarka:
  • Safari 8.0 Safari 8.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #9 dnia: 28 Maj 2015, 22:18 »
Bardzo dziękuje za zainteresowanie sprawa.

Nie wiem czy dane są wiarygodne czy nie, wiem, ze geodeta okazał nam Punkty graniczne wg użytkowania i według ewidencji i te różnią się tak jak pisałem wcześniej. Wszyscy zgodziliśmy się by przyjąć granice wg użytkowania i takie złożyliśmy oświadczenia, geodeta powiedział ze skoro wszyscy się zgadzają na taki przebieg granicy złoży w starostwie  wszystkie dokumenty i starostwo powinno nanieść stosowne poprawki w ewidencji. Jednak starostwo odmówiło ze względu na znaczące różnice i zasugerowało rozgraniczenie. Tylko po co mamy ponosić dodatkowe koszty skoro wszyscy są zgodni co do przebiegu granicy, a stan z użytkowania trwa co najmniej 70lat. Obecnie unikając kosztów rozgraniczenia postanowiliśmy wspólnie o wyznaczeniu punktów wg ewidencji, a stan użytkowania i tak zachowamy taki sam. Dziwi mnie jednak fakt, ze starostwo nie uznaje naszego zgodnego oświadczenia i chce wepchnąć nas w dodatkowe koszty. Geodeta początkowo stwierdził, ze to przejdzie tak 50/50 wg prawa, obecnie stwierdził ze skoro starostwo nie poszło na to, to teraz prawnie należało by zrobić rozgraniczenie lub ustalić stan wg ewidencji. Dlatego tez, nasunęło się we mnie dużo pytań - stad moja obecność na forum. Nie jestem geodeta wiec wybaczcie moj potoczny język.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Maj 2015, 08:05 »
Jeszcze raz powtarzam : w geodezji nie istnieje coś takiego jak: " USTALENIE GRANIC WEDŁUG EWIDENCJI".

To co robią w tym starostwie, to jakaś KATASTROFA, ale - niestety- skala niekompetencji urzędniczej w Polsce poraża.
Nikt nad tą głupotą nie panuje... Starostwa zamiast aktualizować ewidencję i doprowadzać ją do zgodności ze stanem faktycznym, to robią wszystko, żeby nie wywiązywać się ze swoich obowiązków i cała ich praca sprowadza się do pilnowania tego bajzelku...

Ale, żeby oddać sprawiedliwość, to są starostwa, które  rozumieją  problem i nie wymyślają takich absurdów.

 
« Ostatnia zmiana: 29 Maj 2015, 08:11 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Maj 2015, 19:39 »
Ula, Ula
miej agresji
Komu Ty przypominasz
w geodezji nie istnieje coś takiego jak: " USTALENIE GRANIC WEDŁUG EWIDENCJI".
i dlaczego tak piszesz ?
Pb potrzebował skorzystać z usług geodety, opisał to swoimi słowami, może nie do końca literalnie sformułował czynności jak nazywają to przepisy , ale Ty, powtórzę, jako doświadczona geodetka  powinnaś rozumieć istotę sprawy, a nie na koniec czepiać się słownictwa.
Tak samo jak robisz do w stosunku do urzędników w tej sprawie pisząc
To co robią w tym starostwie, to jakaś KATASTROFA,
ani nikt nie wymienił o jakie starostwo chodzi ( chyba , że ja nie doczytałem przez swoją nieuwagę ),
ani nie widzę tu żadnej winy urzędników starostwa .

Proszę merytorycznie, co komu zarzucasz tak pisząc?
pozdrawiam joftek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2137
  • Reputacja 22
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #12 dnia: 29 Maj 2015, 21:19 »
Joftku, jeżeli od 70-ciu lat stan na gruncie jest niezmienny, bezsporny, zastabilizowany ogrodzeniem, akceptowany przez właścicieli, to dla mnie sprawa jest jednoznaczna i oczywista.

Moim zdaniem urzędnik, który chce przesuwać płoty i miedze w celu dostosowania rzeczywistości do niewiele wartej mapy,  a na dodatek usiłuje wszczynać spory, tam gdzie ich nie ma,  zmusza ludzi do wykonywania rozgraniczeń wbrew ich woli, to zwykły szkodnik, który w normalnym kraju powinien stracić pracę w urzędzie.

Trzeba joftku nazywać rzeczy po imieniu, a nie „ tiutiać” i zgadzać się, aby tacy urzędnicy poniewierali i ludźmi i geodetami, bo moim zdaniem ten geodeta chciał zrobić dobrze swoją pracę, a urzędnik to udaremnił i zmusił do ustalenia przebiegu granicy niezgodnie ze stanem faktycznym. Przecież chyba wszyscy wiemy, jaki jest stan ewidencji gruntów w Polsce, jak się tą ewidencję modernizuje ( przez klikanie).....Szkoda słów.....
Pozdrawiam, Ula

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 826
  • Reputacja 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #13 dnia: 29 Maj 2015, 22:16 »
Ula
co Ty gadasz ???
jeszcze powiedz
po co geodeci, po co notariusze, po co prawo, jak ludzie chcą niech tak będzie, bo jak nie to wszyscy winni i źle robią.
Proponuje Ci z takim podejściem przy następnym zleceniu podziału nie pobierać żadnych danych z zasobu tylko ustalić z ludźmi granice.
Czy Ty nigdy ( bo ja wiele, wiele razy, zwłaszcza przez ludzi starszych) nie miałaś do czynienia z sytuacją jak strony twierdził, zarzekały, przysięgały, że granica biegnie tam , a nie gdzie szukam , a po odszukaniu znaków granicznych okazywało się, że ja mam rację i im wtedy rozświetlało się w głowie, przypominało i przyznawali rację. Wystarczy jedno pokolenie ( 20 lat ) jak ojciec dogadał się z sąsiadem użyczył kawałek gruntu, podwórka, a dzieci już twierdzą , że tak było zawsze.
PB pisze od 70, to strony tego podziału maja po 80 lat, żeby cokolwiek pamiętały jak to było siedemdziesiąt lat temu? pokaż mi ogrodzenia które ma 70 lat na wsi ? Powiedz dlaczego Pb pisze
Geodeta początkowo stwierdził, ze to przejdzie tak 50/50 wg prawa, obecnie stwierdził ze skoro starostwo nie poszło na to, to teraz prawnie należało by zrobić rozgraniczenie lub ustalić stan wg ewidencji
Bo wg mnie wykonawca zdawał sobie sprawę , że ma jednoznaczne dane, a starał się usatysfakcjonować swoich zleceniodawców i myślał, że uda mu się załatwić w oparciu o rozporządzenie egib.
Cały czas odnosisz się do digitalizacji, to przecież tylko współrzędne( czy Ty tylko na tym pracujesz), a są jeszcze dane w operatach i chyba nie zaprzeczysz że w większości wiarygodne. I jak zauważyłem że Ty nagminnie odnosisz się do  w celu dostosowania rzeczywistości do niewiele wartej mapy - dlaczego ? ewidencja to nie mapa, chyba , że żyjemy w latach 70+80.
Gdzie i kiedy urzędnik w tym przypadku nakłania do rozgraniczenia? Wg mnie co najwyżej wskazuje właściwą drogę.
Ula piszesz co po imieniu trzeba nazwać, wg mnie to trzeba się określić czy robimy coś zgodnie z prawem ( jakie ono by nie było ) i wymagamy tego od innych , ale i od siebie, lub działamy jak nam się podoba, ale krytykujemy innych jak robią tak jak my  i nie stosują prawa.

PS
Ula
Ty poważnie piszesz, że przyjmujesz granice tak jak Ci ludzie okażą, a nie jak wynika z dokumentów ?
« Ostatnia zmiana: 29 Maj 2015, 22:18 przez joftek »
pozdrawiam joftek

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 545
  • Reputacja 24
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 38.0 Firefox 38.0
Odp: Podział działki - rozbiezność
« Odpowiedź #14 dnia: 30 Maj 2015, 06:24 »
Joftek
Tak naprawdę to z postu Pb nic nie wiemy. Pb pisze, że geodeta ustalił granice - co to znaczy ustalił. Wznowił znaki graniczne? Wyznaczył punkty graniczne? Czy też faktycznie ustalił w trybie rozporządzenia o EGiB i na jakiej podstawie?
Czytając literalnie post Pb, "geodeta ustalił granice" czyli wcześniej nigdy nie były ustalone i pomierzone (atrybut ZRD różny od 1, 2, 5 i 6). I wtedy UlaZ ma rację.
« Ostatnia zmiana: 30 Maj 2015, 12:47 przez stardust »