Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Renfer Wątek: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5  (Przeczytany 6449 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Renfer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« dnia: 1 Listopada 2013, 21:26 »
Witam!
Mam pytanie do bardziej doświadczonych geodetów odnośnie interpretacji następującego zapisu: "5. Różnica przewyższeń między sąsiednimi punktami ciągu niwelacyjnego wynikająca z  pomiarów
w dwóch kierunkach nie może przekroczyć 0,004 m" Wydawać się może że to jest czarno na białym i jestem głupia:D Ale problemy są dwa: pierwszy co do znaczenia "między sąsiednimi punktami ciągu"- oznacza to odcinek czyli miedzy reperami czy chodzi o jedno stanowisko. Zaznaczam, że pomiar jest wykonany niwelacją trygonometryczną ze ŚRODKA, a repery nie były mierzone z jednego stanowiska lecz zdarzyło się że dojście do repera oznacza jeszcze pomiędzy "żabkę", a w przypadku niwelacji trygonometrycznej przypadkowy punkt na powierzchni na której stoi laska- i podobnie jak w niwelacji geometrycznej idąc z ciągiem z powrotem nie będzie to ten sam punkt tylko inny- niezależny pomiar, żabka jest przypadkowa. I co wtedy? Czy autor rozporządzenia miał na myśli może pomiar tachimetryczny gdzie centrujemy się nad punktami osnowy i przy okazji jeszcze mamy XY i rzeźbę jak trzeba. Chodzi tylko i wyłącznie o metodę ze środka. Przecież chyba nie chodzi o odcinek gdzie repery (dodam ścienne) są od siebie oddalone o 500m i na takim odcinku mam mieć 4 mm, bo wtedy to już była by precyzyjna, nie mówiąc już o porównaniu z geometryczną.
Mój problem może wydawać się śmieszny, ale wiadomość ta potrzebna mi jest do napisania pracy inżynierskiej stąd aż tak dokładne pytanie. Mam pisać o prawie, a dokładnie go nie rozumiem. Bo poza warunkami odnośnie błędu kąta i długości jest tylko ten zapis. Nie ma nic o niezamknieciu ciągu (ok jest podane że ma być 5 cm w stosunku do sąsiednich reperów- słabe to) czy też tak jak dla geometrycznej różnica miedzy tam a powrót dla całego ciągu. A może to oznacza, że paragrafy dotyczące niwelacji trygonometrycznej nie przewidują metody ze środka ( w sumie pisząc o dokładności wyznaczenia wysokości instrumentu, która nie jest potrzebna przy niwelacji ze środka to właśnie pokazał, że nie tędy droga :P )
Bardzo proszę o jakieś konkretne odpowiedzi. Niby to wszystko jasne, ale czytając to nowe rozporządzenie nasuwa się z marszu pełno pytań na które nie znajdę w nim odpowiedzi.
Z poważaniem

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #1 dnia: 2 Listopada 2013, 11:03 »
Renfer w przepisie tym chodzi o niwelację trygonometryczną. Taki ciąg niwelacyjny, zgodnie z przepisami, powinien być pomierzony dwukrotnie.  Różnica przewyższeń, o których mowa w zacytowanym przez Ciebie przepisie, dotyczy powtórnego pomiaru punktów ciągu niwelacyjnego, wykonanego metodą trygonometryczną.

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Renfer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #2 dnia: 2 Listopada 2013, 11:12 »
Dziękuję za odpowiedź, jednak nie zrozumiała Pani problemu. Oczywiście że pomiar jest zrobiony tam i z powrotem. Ale dosyć dokładnie opisałam że tam i powrót nie był na tych samych "żabkach". Czy dobrze rozumiem że te sąsiednie punkty to repery? Może to zobrazuje. Mam reper A i B. Są oddalone o 700m. Mierzę go na 2 stanowiska czyli mam RpA-1-RpB. Robię powrót i mierzę RpB-2-RpA. Punkt 1 jest gdzie indziej niż 2. Czy te 4 mm ma być na różnicy wysokości Rpa-RpB czy np RpA-1. W tej sytuacji nie mam przewyższenia miedzy 1-RpA. Teraz jasne? To jest niwelacja ze środka. Pytam bo 4mm wydaje mi się mało na odcinku gdzie zdarzyło się że mam 3 stanowiska.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #3 dnia: 2 Listopada 2013, 16:29 »
Przepis, w moim przekonaniu,  dotyczy sąsiednich punktów w ciągu niwelacyjnym i dotyczy tych samych punktów. Jeżeli " żabki były w innych miejscach, to trudno mówić, że punkty położenia "żabek" są punktami tego ciągu.

Przepis ten,  moim zdaniem, nie dotyczy Twojego przypadku.

Pozdrawiam, Ula
Pozdrawiam, Ula

Offline Renfer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #4 dnia: 2 Listopada 2013, 17:07 »
Dziękuję.
Rozumiem tym samym, że rozporządzenie nie przewiduje przypadku niwelacji trygonometrycznej ze środka tylko jeżeli centrujemy się nad punktem. Tym samym mamy do wyboru albo stosować się do 4mm na odcinku co jest dużo (oczywiście mając dokładny instrument i starając się jest to możliwe) albo zastosować się do odchyłki dopuszczalnej 0,04 pier L? Hmm mało konkretów w tym rozporządzeniu  :)

RoBoCIK połączył wiadomości:  2 Listopada 2013, 17:18
Albo inaczej- jakie przepisy tyczą się niwelacji technicznej reperów, i mówimy tu o reperach roboczych nie osnowie szczegółowej?:) Trochę to zamotane, ale taki jest temat mojej pracy inżynierskiej:)
« Ostatnia zmiana: 2 Listopada 2013, 17:18 przez Renfer »

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #5 dnia: 2 Listopada 2013, 18:38 »
Nie bez powodu gniot zwany jest gniotem.
Par. 25 dotyczy niwelacji geometrycznej i wszystkie zawarte w tym paragrafie warunki dotyczą wyłącznie niwelacji geometrycznej.
Opisane tu zasady są w zasadzie jasne i zrozumiałe.

Par. 26 dotyczy niwelacji trygonometrycznej.
Analizując zapisy tego paragrafu pojawia się szereg wątpliwości jak np. brak warunków analogicznych do tych określonych w par. 25 pkt. 2 i 4, brak możliwości niwelacji "ze środka" zamiast idiotycznego pomiaru z punktu na punkt wraz z równie idiotycznymi precyzyjnymi pomiarami wysokości instrumentu i tarczy.

Sasiednie punkty z par. 26 pkt. 5 o które pytasz, to punkty pośrednie (żabki) między punktami osnowy (reperami).
Aby wykonać warunek różnicy przewyższeń koniecznym jest więc wykonanie niwelacji trygonometrycznej w dwu kierunkach przechodząc po tych samych niewzruszonych punktach pośrednich (żabkach).

Wzór z par. 25 pkt. 2 [delta = 0,04Sqr(L)] ma zastosowanie tylko do niwelacji geometrycznej.
Dla niwelacji trygonometrycznej jak widać nie przewidziano żadnych ograniczeń na  różnicę dwukrotnego pomiaru całego ciągu ani na błąd średni niwelacji.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Renfer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #6 dnia: 2 Listopada 2013, 19:46 »
Hmmm to chyba źle zrobiliśmy pomiar:) Troche bez sensu bo oznacza to że niwelacją trygonometryczną nie można robić niwelacji reperów (jeśli mówimy oczywiście że ze środka nie jest zalecana). No chyba że autor rozporządzenia potrafi się scentrować tachimetrem na ścianie...(nie mówię tu o reperach z adapterami z wymuszonym centrowaniem, które nie są typowe).

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 311
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #7 dnia: 3 Listopada 2013, 02:32 »
Kolejna ciekawostka w par. 26:
wg pkt.1 narzędzia mają zapewniać pomiar odległości z błędem do 0,01 m.
natomiast w pkt.2 wypisują jakieś brednie o tachimetrach optycznych, czyli że niby istnieją takowe dające wyniki z dokładnością 0,01 m?
Ale może nie jestem na bieżąco, bo choć tachimetry optyczne to zakres mojej pracy magisterskiej, to jednakże przed 40 laty.

Życzę też powodzenia ufającemu przepisom, który to zadowolony z dostatecznej dokładności posiadanego instrumentu (0,0030 g dla kąta pionowego) strzeli sobie celowe nawet nie takie, żeby maksymalne po 250 m, ale choćby tylko po 50 m. i będzie zachodził w głowę dlaczego ma ciągłe problemy ze zachowaniem warunku z pkt.5 różnicy dwukrotnego pomiaru 0,004 m.

Ps.
W rozporzadzeniu nie ma przepisu nakazującego lub zabraniającego  sposobu niwelacji trygonometrycznej, ze środka lub z punktu na punkt. A więc można chyba jak kto chce. Jak sposobem ze środka to chyba nie jest potrzebny już pomiar wysokości instrumentu, a jak wysokość tarczy bedzie stała (co należało by zalecać) to i pomiar jej wartości też chyba jest zbędny.
Zalecenia z pkt.4.2 mają więc zastosowanie raczej tylko w miarę wystąpienia potrzeby pomiaru wysokości instrumentu lub tarczy.
Aby jednak móc wykazać wystarczającą dokładność wykonanej niwelacji trygonometrycznej określoną w pkt. 5 należało by niwelować w dwóch kierunkach przechodząc po tych samych punktach pośrednich.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline Renfer

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 24.0 Firefox 24.0
Odp: niwelacja wg rozp. ws. standardów- paragraf 26 ust 5
« Odpowiedź #8 dnia: 3 Listopada 2013, 12:33 »
Bardzo dziękuję za pomocną odpowiedź.
Coraz bardziej widzę, że wszystko czego nauczyłam się na 1 i 2 roku studiów mogę puścić w niepamięć wg nowego rozporządzenia. Pamiętam jak dziś jak pan dr przez pomiarem niwelacyjnym powtarzał, że najlepiej nie iść dokładnie tak samo gdyż chodzi o to by pomiar był niezależny. A tu nagle się okazuje, że na niwelacje mamy zabierać z sobą paliki i gwoździe aby przechodzić idealnie po tych samych punktach pośrednich. Jeżeli ciąg nie jest długi to można zamarkować punkty i może nic się z nim nie stanie- nie osiądzie, ktoś go nie kopnie... .
Co do dokładności całkowicie się z Panem zgadzam. Ne trzeba być wielkim praktykiem, żeby wiedzieć jaki błąd na przewyższeniu będzie przy błędzie kąta 10cc na celowej 250m, a co dopiero 30cc.
Nie wiem czym się kierowali autorzy rozporządzenia....