Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU  (Przeczytany 15653 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« dnia: 11 Czerwca 2013, 17:26 »
Dzisiaj dostałam odmowę przyjęcia do zasobu dokumentacji dotyczącej podziału ( w załączeniu).
Granice dzielonej nieruchomości, której własność wynika z ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych, przed przyjęciem granic, zostały ustalone na podstawie zgodnych oświadczeń stron. Oświadczenia te są zgodne ze śladami granicznymi. Dodatkowo zebrano oświadczenia, że stan na gruncie na dzień 4 listopada 1971r., którego wówczas ani nie ustalono, ani nie pomierzono był taki jak obecnie i nie uległ zmianie.

Jednak oświadczenia te zostały przez kontrolującą zakwestionowane.
Zastanawiam się, co z tym fantem zrobić, bo to już zaczyna przybierać formę jakiegoś absurdu.
Usiłuję w tym protokole kontroli znaleźć prawne i techniczne przyczyny odmowy włączenia dokumentacji do zasobu i nie potrafię. Może ktoś mi pomoże szukać....
Zostawiłam tą dokumentację- do jutra-  u Geodety Powiatowego, który- jako bezposrednio przełożony tej Pani- ma się zastanowić nad prawidłowością tej kontroli i nad zasadnością odmowy.....

Zacytuję tą odmowę, żeby osoby nie zarejestrowane też  mogły zapoznać się z jej treścią:

Cytuj
W dniu 23 maja 2013r. sporządzono protokół kontroli ww dokumentacji geodezyjnej i stwierdzono, ze Wykonawca nie usunął usterek. Wykonawca udzielił pisemnej odpowiedzi na uwagi zawarte w protokole, z którymi jako osoba upoważniona do kontroli zgodzić się nie mogę.

W wykazie synchronizacyjnym jaki Wykonawca zamieszcza na swojej mapie z podziałem brakuje części parceli gruntowej nr 7890/12, jak ustaliłam objętej księgą wieczystą ...... Jak, też sama ustaliłam jest też ta parcela, również uwidoczniona na mapie archiwalnej- karta mapy 5 gmina katastralna...... między synchronizowanymi parcelami 7915/1, 7870/1, które wcale do siebie nie przylegają ale współtworzą jak podaje Wykonawca dzieloną działkę 1895/2.
W dniu dzisiejszym trudno jest podważać wiarygodność mapy archiwalnej ale na pewno nie przypadkowe są wpisy w księdze wieczystej ...., które Wykonawca pracy geodezyjnej powinien prześledzić. Jeśli Wykonawca uważa, ze przeprowadzone postępowania uwłaszczeniowe było błędne, to należy sporządzić dokumentację geodezyjną w celu sprostowania na drodze sadowej. Nie wiem na mocy jakich przepisów Wykonawca jest uprawniony do stwierdzania stanu na gruncie na dzień 4 listopada 1971r.
Zalecenia- proszę rzetelnie przeanalizować stan własnościowy dzielonej działki oraz sporządzić właściwą dokumentację aby wpisy w dziale4 I ksiąg wieczystych się nie dublowały ( podwójne stany własności).

Przedłożoną dokumentację zwraca się Wykonawcy.
Zgodnie z par.12.2 rozporządzenia w sprawie zgłaszania prac geodezyjnych i kartograficznych Wykonawca może złożyć do właściwego organu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, wniosek o zbadanie zasadności odmowy włączenia dokumentacji do zasobu .

Pozdrawiam, Ula :'(


Ps." Ta właściwa dokumentacja", to pewnie podział kalkowy pgr.7819/12, a następnie tzw. drugie piętro podziału kalkowego, czyli podział kalkowy nowej ewidencji wydzieloną z pgr.7819/12 nową parcelą i to wszystko wbrew oczywistemu stanowi faktycznemu i prawnemu.

Cóż,  dla naszej Kontrolującej stan prawny to dział I kw i nikt- żaden Główny Geodeta Kraju, który to jej wyjaśniał, ani żaden z licznych wyroków sądów , jej  nie przekona.
   
« Ostatnia zmiana: 11 Czerwca 2013, 18:41 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Czerwca 2013, 21:09 »
Witaj Ula
Chciało by się powiedzieć Boże ty widzisz i nie grzmisz???
Jak widzę ten sam problem- prostuje się stan w ewidencji na podstawie kw, a nie odwrotnie.
Jakie to szczęście, że na ziemiach zachodnich założono nowe księgi na podstawie orzeczeń o wykonaniu aktu nadania, wpisano właścicieli na podstawie rejestrów regulacyjnych i założonych map 1:5000 często z pantografa zrobionych ze skal poniemieckich, a dane z katastru pruskiego (jeśli się zachował) wykorzystuje się tylko w zakresie odtworzenia granic o ile były przyjęte przez regulację. Problem był ze scaleniami bo rejestr poscaleniowy szedł do kw jeden zbiorczy i nikt nie wiedział jak go wprowadzać do kw więc w latach 90-tych porobiliśmy wykazy zmian na każde gospodarstwo, podpięliśmy decyzję scaleniową i wyprostowaliśmy stany w kw. Przez analogię pewnie dla twojego kontrolera pewnie byłby problem z kalką niebotyczny.
pozdrawiam i życzę szczęścia bo właśnie smaruję odwołanie do wojewódzkiego w sprawie czy budynek wykorzystywany do rekreacji indywidualnej jest mieszkalny czy też niemieszkalny. Zrobiłem mieszkalny i nie przyjęli dokumentacji bo dla nich pewnie jest budowany dla konia lub innego zwierza
Mirek
pozdrawiam Mirek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Czerwca 2013, 21:47 »
Witaj Mirku.

„ Moja” Pani Kontrolująca ma bardzo duży problem ze zrozumieniem, co to jest stan prawny i jakie znaczenie mają dane zawarte w dziale I kw. Jest to osoba, która” terenu” ( w znaczeniu geodezyjnym)  chyba nigdy nie widziała. Jedyne jej prace geodezyjne to te” podziały kalkowe”, które zrobiły bardzo dużo złego. Zupełnie nie radzi sobie też z czytaniem i rozumieniem przepisów.

Przyjęta przeze mnie granica do podziału, jest zgodna ze stanem prawnym.
Czynności ustalenia przebiegu granic wykonano zgodnie z przepisami rozporządzenia ws. EGiB .
W wyniku ustalenia przebiegu granic nie zmieniła się nawet obowiązująca mapa ewidencyjna.

Jednak Pani Kontrolujaca chce zmienić tą mapę przez bezkryczne i bezmyślne wyniesienie danych ze starego katastru austriackiego, bo według niej oznaczenie nieruchomości  to stan prawny.

Tragedia..... Ale poczekam jeszcze, jak do tego protokołu odniesie się Geodeta Powiatowy........
Czy będzie bronił tego absurdu, czy trochę się zastanowi ....... ???

Pozdrawiam, Ula   :)
« Ostatnia zmiana: 11 Czerwca 2013, 21:48 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Czerwca 2013, 00:08 »
Cześć Mirek.
Tak trochę się zastanawiam, dlaczego, jak to sam określiłeś budynek wykorzystywany do rekreacji, wg Ciebie jest budynkiem mieszkalnym. Załącznik nr 6 rozporządzenia ws EGiB dość jednoznacznie wskazuje, że :

Cytuj
3) Inne tereny zabudowane
Do innych terenów zabudowanych zalicza się grunty zajęte pod budynki i urządzenia związane z administracją, służbą zdrowia, handlem, kultem religijnym, rzemiosłem, usługami, nauką, oświatą, kulturą i sztuką, wypoczynkiem, łącznością itp., czynne cmentarze, grzebowiska zwierząt oraz inne grunty zabudowane, niewymienione w pkt 1 i 2.

Mnie się wydaje, że grunt zabudowany budynkiem rekreacyjnym,  to Bi, a nie B.
Ale kto wie. Może się mylę.

pozdrawiam
Jarek

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Czerwca 2013, 08:03 »
Otóż nie prawidłowe oznaczenie budynku zgodnie z rozporządzeniem o egib odwołuje się przy określeniu funkcji użytkowej do KŚT
§ 65. 1. Ze względu na podstawową funkcję użytkową budynki dzieli się na następujące rodzaje :
1) budynki mieszkalne,(dop. rodzaj KŚT 110 ozn. „m” na mapach kod FUZ 1 w ewidencji budynków)
2) budynki przemysłowe, (dop. rodzaj 101 ozn. „p”  kod FUZ 2 w ewidencji budynków
3) budynki transportu i łączności, rodzaj 102 ozn. „t” FUZ 3 w ewidencji budynków
4) budynki handlowo-usługowe, rodzaj 103 ozn „h” FUZ 4 w ewidencji budynków
5) zbiorniki, silosy i budynki magazynowe, rodzaj 104 ozn. „s” FUZ 5 w ewidencji budynków
6) budynki biurowe, rodzaj 105 ozn. „b” FUZ 6 w ewidencji budynków
7) budynki szpitali i zakładów opieki medycznej, rodzaj 106 ozn. „z” FUZ 7 w ewidencji budynków
8) budynki oświaty, nauki i kultury oraz budynki sportowe, rodzaj 107  ozn. „k” FUZ 8 w ewidencji budynków
9) budynki produkcyjne, usługowe i gospodarcze dla rolnictwa, rodzaj 108 ozn. „g” FUZ 9 w ewidencji budynków
10) inne budynki niemieszkalne, rodzaj 109  ozn. „i” FUZ 10 w ewidencji budynków
2. Przynależność budynku do odpowiedniego rodzaju ustala się zgodnie z zasadami Klasyfikacji Środków Trwałych, wprowadzonej na podstawie przepisów o statystyce publicznej. ( rozp. o KŚT powstało na podstawie PKOB tam budynki letnie domki letniskowe są zaliczone do mieszkalnych i to nas obliguje do zapisu w ewidencji)
Z tego paragrafu wynika, że kwalifikacja następuje po weryfikacji w trybie par. 35 i prawidłowym zakwalifikowaniu do rodzaju KŚT= FUZ w ewidencji.
Gdyby stosował analogię to w ewidencji na działce budowlanej z odrębnym budynkiem garażowym trzeba by było wyodrębniać kontur Bi dla budynku t a jest na całości B więc na Bi zgodnie z zał. 6 źródło prawa może stać budynek rodzaj mieszkalny użytkowany do celów rekreacyjnych. W odwołaniu rozprawiam się z mitami typu odwoływanie się do zapisów prawa budowlanego i rozporządzeń z nim związanych.
Wyślę to moje odwołanie na maila zarządu będziesz mógł ocenić czy dobrze rozumuję.

RoBoCIK połączył wiadomości: 12 Czerwca 2013, 10:38
zapomniałem dopisać w dokumentacji z inwentaryzacji powykonawczej na mapie zrobiłem budynek m na gruncie Bi i w założonej kartotece budynku 1 mieszkalny
« Ostatnia zmiana: 12 Czerwca 2013, 10:38 przez Mirek57 »
pozdrawiam Mirek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Czerwca 2013, 14:45 »
A co do mojej odmowy, to dzisiaj otrzymałam od Geodety Powiatowego taką informację,  że uzgodnili z Panią , która kontrolowała ten operat, żebym jednak wystąpiła albo do WINGiK albo do Sądu to potem  i oni bedą mieli "jakąś wykładnię ", jak robić, bo tak do końca to nie wiedzą.....

Jednym słowem ręce opadają.....

Do kontroli sądowej, to ta odmowa się raczej nie nadaje, bo jak wynika z dotychczasowych rozstrzygnięć ( np. wyrok umieszczony na naszej stronie głównej  sygn. II SA/Ke 800/12)

"
Cytuj
(...) podstawowym normatywnym warunkiem niewadliwej odmowy włączenia przedkładanych materiałów (dokumentów) do zasobu jest wykazanie przez organy, iż nie odpowiadają one któremukolwiek z kryteriów kontroli dokonywanej na podstawie §9 ww. rozporządzenia.(...)

Brak wskazania konkretnych prawnych podstaw odmowy (z powołaniem się na akt prawny i enumeratywnie wskazany przepis) kierowanych do konkretnych usterek, ze wskazaniem w jakim kryterium kontroli wynikającym z §9 usterki się mieszczą powoduje, że takie rozstrzygnięcie organu nie poddaje się w zasadzie kontroli Sądu. Ogólne stwierdzenie, ze geodeta nie przestrzega obowiązujących przepisów prawa bez wskazania konkretnych przepisów prawa, ich artykułów i paragrafów nie spełnia wymagań odmowy, o której mowa w §12 ust.1 ww. rozporządzenia."

Cóż,  spróbuję chyba jednak wystąpić do WINGiK....


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 12 Czerwca 2013, 14:53 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Czerwca 2013, 18:56 »
W mojej ocenie - o ile jesteś przekonana o słuszności swoich racji - powinnaś równolegle złożyć jednakże dwa pisma:

1. wniosek do WINGiK-a o zbadanie zasadności wydanie odmowy (tu nie ma terminu na wniesienie takiego wniosku);
2. wezwać starostę - w terminie 14 dni - do usunięcia naruszenia prawa, tj. polegającego na wydaniu nieuzasadnionej odmowy przyjęcia dokumentacji do zasobu.

Taki tryb postępowania, wobec zasiniałych faktów (a więc formalnego wydania włączenia dokumentacji do zasobu), pozwoli Ci na pewną elastyczność działania: jeżeli WINGiK przyzna Tobie rację, a Starosta to w konsekwencji uwzględni, to zawsze możesz zrezygnować z drogi sądowo-administracyjnej. Jeżeli natomiast okazałoby się, że WINGiK przyznałby rację Staroście, to nadal pozostaje otwarta droga sądowa. Jakkolwiek w takim przypadku, to te wyjaśnienia WINGiK-a właściwie utrudnią całą sprawę (przed WSA), żeby nie powiedzieć - lepiej gdyby ich w ogóle nie było...

Moim zdaniem, w sytuacji gdy brak było w zasobie wystarczających i wiarygodnych danych pozwalających wprost na przyjęcie granic do podziału, to przeprowadzenie przez Ciebie procedury ustalenia granic działek ewidencyjnych w trybie przepisów rozporządzenia ws. egib było jak najbardziej właściwe i prawidłowe. Jeżeli strony zgodnie oświadczyły o takim, a nie innym przebiegu granic, co zgadza się ze stanem na gruncie, a także dokumentacją wykorzystaną przy uwłaszczeniach, to starosta winien był to przyjąć do wiadomości, a nie kwestionować.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Czerwca 2013, 19:37 »
Dzięki Adamie. Tak właśnie zrobię. Jest jeszcze trochę czasu....

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że gdyby zostało przeprowadzone postępowanie rozgraniczeniowe, to bez najmniejszego problemu zasięg prawa własności, na kwestionowanym przez starostę odcinku, zosłałby ustalony identycznie, jak ustaliłam w trybie przepisów rozporządzenia. ...
Ustalenie przebiegu granic ma niby być procedurą prostszą i szybszą, a niestety nie jest, jak widać....

Nie mogę się doczekać wejścia w życie nowelizacji rozporządzenia ws ewidencji gruntów i budynków, bo wtedy sprawa będzie oczywista  i " wytrąci" całkiem staroście absurdalne argumenty.....
Nie wie ktoś kiedy to rozporządzenie wreszcie zostanie podpisane?.....

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Czerwca 2013, 22:46 »
A ja chyba doleję oliwy do ognia.
Nie przez przekorę ale z szacunku do waszej walki o normalność
Od początku mi się nie podobało stanowisko GGK w sprawie przyjmowania granic przy podziale protokółem  wg § 37,38 i zaraz powiem dlaczego.
Otóż wg. mnie ten protokół jest zastrzeżony wyłącznie do procedury zakładania bądź modernizacji ewidencji na podstawie obwieszczenia (zawiadomienia) starosty. Zechciejcie zauważyć czytając rozporządzenie, że począwszy od §33 zaczyna się kolejno procedura jąką powinien wykonać starosta począwszy na opracowaniu projektu i obwieszczeniu o przystąpieniu i kończy się ona na § 43 przy czym spór na granicy ustalanej protokołem ewidencyjnym  nie wstrzymuje czynności związanych z założeniem ewidencji §39. Procedura kończy się wyłożeniem operatu, rozpatrzeniem skarg i uwag no i wydaniem decyzji zatwierdzającej operat opisowo-kartograficzny. Z kolei §45 mówi, że
§ 45. 1. Aktualizacja operatu ewidencyjnego następuje poprzez wprowadzanie udokumentowanych zmian do
bazy danych ewidencyjnych.
2. Do aktualizacji operatu ewidencyjnego przepisy § 35 stosuje się odpowiednio.
Nie ma mowy o §37 i 38 , niema też powodu aby wyrywać z kontekstu powyższe paragrafy i robić z nich na siłę procedurę dodatkową.
W postępowaniu związanym z ustaleniem granic w trybie tego protokołu nie ma trybu odwoławczego o ile starosta nie ogłosił przystąpienia do założeni bądź modernizacji ewidencji.
Oświadczenie woli stron czy też konkretnie podmiotów ewidencyjnych nie jest oświadczeniem woli w rozumieniu kodeksu cywilnego jest tylko deklaracja złożoną przez stronę w postępowaniu administracyjnym, gdyby było inaczej zapis byłby np. taki jak w dekrecie o rozgraniczeniu nieruchomości skarbu państwa: „ podpisanie protokołu przez strony ma moc ugody sądowej”. Podobnie zresztą jest w oświadczeniu złożonym do protokołu rozgraniczeniowego, jest deklaracją, podpisanie zaś protokołu jest li tylko potwierdzeniem bądź nie, uczestniczenia w postępowaniu administracyjnym i nie wywołuje żadnych skutków prawnych, natomiast stan prawny kreuje decyzja, więc jest to dokument sprawozdawczo – publiczny a nie publiczno-prawny jak np. ugoda. W postępowaniu przed sądem  sąd bada dopuszczalność drogi sądowej poprzez spełnienie procedury administracyjnej nie ma dla niega natomiast żadnego znaczenia fakt podpisu w protokole.
W naszym przypadku podmiot ewidencyjny przyklepuje zgodnym oświadczeniem stan ewidencyjny, ale nie prawny granic bo w sprawie nie jest wydawany żaden akt prawa administracyjnego zatwierdzający stan prawny granic czyli ich przebiegu. Tylko ewidencja założona np. na PGR-y , Lasy Państwowe zatwierdzała mocą ugody  sądowej zewnętrzne granice, ale już np. w środku był pomiar ewidencyjny w trybie rozp. z 1955 r. Z kolei na ziemiach zachodnich tzw. regulacja gruntów kończyła się orzeczeniem o wykonani aktu nadania zatwierdzającym granice gospodarstw, pozostałe grunty na obrębie nie graniczące z gospodarstwem mają tylko stan ewidencyjny bądź wynikający z innych aktów prawnych. Decyzja zatwierdzajaca operat opisowo-kartograficzny nigdy nie zatwierdzała granic ale prawo geodezyjne dopuszcza wznowienie punktow ujawnionych w ewidencji  na równi z uprzednio ustalonymi w post. rozgraniczeniowym
 Skoro art. 39 pgik mówi że granice wznawiamy bez post. rozgr i dotyczy to również pkt a nie znaków ujawnionych w ewidencji gruntów to akt niższego rzędu nie może naruszać aktu wyższego rzędu. Tak było ze sławetnym zapisem w prawie budowlanym o sytuowaniu w odl. 3 lub 4 m od granicy, a rozporządzenie w sprawie warunków jakim powinny odpowiadać budynki pozwalało na zbliżenie do granicy więc po orzeczeniu sądowym i  kolejnej nowelizacji przepis jest w rozporządzeniu a nie w ustawie.
Ula jeśli można zapytać jaka procedura odwoławcza w przypadku gdyby na gruncie nie doszło do podpisania protokołu?. Jeśli mamy przestrzegać procedury określonej w art. 24a pgik to organem odwoławczym jest starosta ale czy możemy w tym trybie bez spełnienia ustawowych prerogatyw poprzedzających ustalenie przeprowadzać postępowanie?
Tak mi się wydaje, że ktoś tam w gugik nie do końca wiedzial co pisze no i wyszło jak zawsze.
pozdrawiam Mirek




RoBoCIK połączył wiadomości: 12 Czerwca 2013, 22:51
oczywiście nie chodzi o przyjęcie a wykonanie dodatkowych czynności przy podziale
« Ostatnia zmiana: 12 Czerwca 2013, 22:51 przez Mirek57 »
pozdrawiam Mirek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Czerwca 2013, 23:13 »
Mirku...

W tej odmowie starosta nie ma wątpliwości, co do formy ustalenia granic, ale zaleca, żeby granice ustalić nie zgodnie ze stanem faktycznym i stanem prawnym, a zgodnie z mapą katastralną....

W związku z tą odmową szukałam sobie wyroków sądów, które stwierdzają, jakie znaczenie w sprawie ustalenia zasięgu własności w postępowaniu rozgraniczeniowym mają granice katastralne , czyli granice wynikające z mapy, na podstawie której wydano Akty Własności Ziemi.

Szukałam po to, aby potwierdzić, że absurdalne zalecenia Kontrolującej operat mogą doprowadzić do bezprawnego przeniesienia własności.

Okazało się, że ukształtowane orzecznictwo sądowe ma swoją długą już historię.
Niedopuszczalność  rozgraniczenia według granic katastralnych  potwierdzają liczne wyroki sądów:
I tak w Postanowieniu SN Izba Cywilna I CKU 12/97 sąd powołuje się na wyroki z 1961r.
Cyt:
Cytuj
„ Jak słusznie zauważył skarżący art.153 kc przewiduje trzy kryteria rozgraniczenia nieruchomosci, przy czym mają one zastosowanie w takiej kolejnosci w jakiej zostały wymienione. Oznacza to, że sąd obowiązany jest dokonać rozgraniczenia , przede wszystkim według stanu prawnego, to jest według stanu własności, jeżeli zebrany w sprawie materiał  pozwoli na ustalenie tego stanu, a w szczególności jeżeli pozwoli na ustalenie do jakiej granicy na gruncie sięga własność właścicieli gruntów sąsiadujących, stosownie do ich tytułów. Nie można jednak podzielić pogladu, iżby postanowienie stwierdzające nabycie własności nieruchomości przez zasiedzenie mogło stanowić podstawę ustaleń w tym prezdmiocie. Tego rodzaju postanowienie służy bowiem wykazaniu tytułu własności nieruchomosci, a nie ustaleniu do jakiej granicy ta własność sięga.
Podstawę takiego ustalenia mogły natomiastw myśl znajdującego zastosowanie w rozpoznawanej sprawie art.6 ust.1 dekretu z dnia 13 września 1946r. o  rozgraniczeniu nieruchomości ( Dz.U. Nr 53, poz.298 ze zm.) w związku z § 1 rozporządzenia Ministra Odbudowy z dnia 10 listopada 1948r.o mocy dowodowej planów i dokumentów przy ustalaniu granic nieruchomości ( Dz.U. Nr 55 poz.439) stanowić odrysy, odpisy i wyciągi z operatów ewidencyjnych w rozumieniu art.8 dekretu z dnia 2 lutego 1955r. o ewidencji gruntów i budynków ( Dz.U. Nr 6 poz.32). Wszakże i one jako dokumenty urzędowe( według dawnej terminologii publicznej) w świetle art.244 § 1 kpc w zw. Z art. 13 § 2 kpc zaświadczały tylko w jakim miejscu prezbiega linia graniczna według rejestru nieruchomosci na podstawie cytowanego wyżej dekretu z dnia 2 lutego 1955r. i nie miały mocy wiążącej Sąd w postępowaniu7 rozgraniczeniowym. Nie wyłączały zatem wykazywania, odmiennego niż wynikający z nich, prezbiegu granic skutkiem posiadania w wymaganych przez prawo okolicznosciach i przez ten czas w prawie prezwidziany przyległego do granicy katastralnej pasa gruntu i nabycia w ten sposób własności tego pasa. Świadczy to, ze nie okoliczność, iż w sprawie I Ns 40/63 zostało stwierdzone nabycie przez zasiedzenie własności działki nr 2462 przez Szymona G., na którą wskazuje się w rewizji nadzwyczajnej, lecz znajdujacy się w tych aktach na k.5 plan sytuacyjny nr 52/63 z dnia 6 lutego 1963r. oraz znajdujaca się na k.8 rozpoznawanej sprawy kopia mapy katastralnej z dnia 17 sierpnia 1971r. mogły mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia. Jednakże do ustalenia granicy zgodnie z oznaczoną w tych dokumentach granica katastralną mogłoby dojść gdyby pozostałe zebrane w sprawie dowody, a wszególności dowody z zeznań świadków i uczestników postępowania nie sprzeciwiały się wnioskowi, że wynikający z wspomnianych dokumentów stan prawny jest zgodny z rzeczywistym stanem prawnem. W świetle bowiem utrwalonego w judykaturze poglądu zarówno pod rzadem art.41 pr.rzecz. jak i art. 153 kc stwierdenie, że granice katastralne działek są niezgodne z rzeczywistym stanem prawnym czyni niedopuszczalnym rozgraniczenie według tych granic ( por.orz.SN z 8.03.1961r. 3 CR 50/61, Zb.O.62/1/37)....

.... W świetle bowiem utrwalonego w judykaturze poglądu, uregulowanie własności gospodarstw rolnych w trybie ustawy z dnia 26 października 1971r. dokonywane przez organy administracyjne nie obejmowało ustalenia spornych granic działek podlegajacych uwłaszceniu ( por.orz. SN z dnia 11.05.1995r. IIICZP 45/95, OSN 1995/10 poz.137). Mogło ono zatem mieć znaczenie tylko dla ustalenia kręgu uczestników postępowania, oraz dla oznaczenia podlegających rozgraniczeniu działek.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna 2005/5/90 ( sygn. akt I CK 37/4)
Postanowienie z dnia 19 maja 2004 r., I CK 37/04


Cytuj
„Zagadnienie znaczenia, jakie dla określenia granic nieruchomości nabytej na podstawie art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych ma akt własności ziemi wydany stosownie do art. 12 tej ustawy, nie jest w orzecznictwie Sądu Najwyższego nowe (zob. uchwałę z dnia 11 maja 1995 r., III CZP 45/95, OSNC 1995, nr 10, poz. 137 i tam powołane orzeczenia oraz postanowienia z dnia 25 stycznia 2001 r., I CKN 901/98 i z dnia 31 stycznia 2001 r., III CKN 1037/98, nie publ.). Według poglądu, który należy uznać za utrwalony, akt własności ziemi stanowi poświadczenie nabycia z mocy prawa własności nieruchomości w takich granicach, w jakich rolnik posiadał ją w dniu 4 listopada 1971 r. W sytuacji zatem, w której akt własności odwołuje się tylko do danych wynikających z ewidencji gruntów ? tak jak ma to miejsce w aktach własności ziemi wydanych na rzecz Barbary B. i Henryka O. ? a stan posiadania nieruchomości w dniu 4 listopada 1971 r. nie pokrywał się w pełni z nieruchomością, której granice wynikają z ewidencji gruntów, dopuszczalne jest postępowanie o rozgraniczenie. W takim wypadku podstawą rozgraniczenia jest stan prawny wynikający z posiadania nieruchomości w dniu 4 listopada 1971 r. Jego ustalenie powinno nastąpić w toku postępowania o rozgraniczenie. Wbrew zarzutowi kasacji, Sąd Okręgowy nie naruszył więc ani art. 153 k.c., ani art. 1 ust. 1 i art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych.”.
 


Pozdrawiam, Ula




« Ostatnia zmiana: 12 Czerwca 2013, 23:16 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Czerwca 2013, 23:48 »
Cześć Mirek.
Napisałem to, co napisałem, bo wydawało mi się, że Twoja sprawa dotyczy ewidencji gruntów a nie budynków. Teraz, skoro wiem więcej w tym temacie przyznaję Ci pełną rację.
pozdrawiam
Jarek

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Czerwca 2013, 00:28 »
Ula
To co podałaś potwierdza tylko moja tezę granicę rozgraniczamy,ustalamy, wznawiamy
czy ma stan prawny czy ewidencyjny ale skoro owe oświadczenie woli złożone do protokołu ewidencyjnego nie ma żadnej mocy prawnej, a i procedura jest wysoce wątpliwa to powiem szczerze unikam tego protokołu. Nie neguję prawidłowości wykonanych przez Ciebie prac tylko uważam, że ta procedura nie jest do końca jasna z punktu widzenia prawa. Obecnie u nas w powiecie trwają modernizacje ewidencji na kilku obrębach i wyobraź sobie, że wykonawcy wynoszą na palikach w istocie graficzne współrzedne punktow granicznych zdjęte ze skalibrowanych skanów map ewidencyjnych na bazie których powstała mapa numeryczna (oczywiście nie prawna, budowaliśmy ją na zasadzie co się dało wnosiliśmy ze współrzędnych lub przeliczeń, pozostałe skan skalibrowany pierworysu bądź mapy ewidencyjnej i wektoryzacja ) i spisują protokoły na zgodne oświadczenie stron pomimo , że przebieg granic jest inny i możliwy do odtworzenia. Jaka moc dowodowa takiej mapy która nie mieści się w kategori danych określonych w par. 35 i ile spornych spraw będzie miał do rozpatrzenia starosta nie chcę nawt myśleć.  Sam na przestrzeni lat 80-tych wykreślałem takie mapy na kalce bo niszczyły się przy naświetlaniu i polegało do wprzód na sczytaniu mapy z rejestrem, doprowadzeniu do zgodności i wykreśleniu mapy na zasadzie składamy mapy z nowym pomiarem LP,PGR do tego obręby z nowym pomiarem jeśli były, a w środek wciskamy metodą tzw. skrętowcisku nasz obręb co powoduje, że niektóre działki istotnie zmieniają swoją wielkość. Dzisiaj te papierowe dane są punktem wyjścia dla "wykonawców" no bo dostali wykaz współrzędnych punktów granicznych ze starostwa, a szkoda czasu na odtworzenie granic.
Przy pracach geodezyjnych mamy ten komfort, że powiat jest zinformatyzowany, znamy stan techniczno prawny punktów granicznych i wiemy, że punkty z cechą u nas 22 pochodzą z wektoryzacji skalibrowanych skanów co przekłada się od razu na pozyskiwanie danych z operatu ewid. Przetargi wygrywają firmy z zewnątrz i jakoś nie mają oporów w tworzeniu pseudoewidencji.
pozdrawiam Mirek


pozdrawiam Mirek

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Czerwca 2013, 05:47 »
Wydaje mi się, że w tej dyskusji winno się mieć na uwadze kilka istotnych aspektów:

1. W ewidencji granice winny być ujawniane na podstawie dokumentów wymienionych w par.36 rozporządzenia. I jeżeli tak jest, to nie ma potrzeby żadnego ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych. Gdy brak jest takich dokumentów, albo gdy nie są one wiarygodne, albo nie spełniają standardów, dopiero wówczas zachodzi przesłanka do ustalenia tych granic. I generalnie rzecz biorąc takie procedury winien był przeprowadzić starosta w ramach albo zakładania ewidencji, albo podczas jej modernizacji. Tak czy owak, w ewidencji powinny zostać ujawnione granice nazwę to "wg stanu prawnego", czyli wykazane na podstawie dokumentów wymienionych w par.36, albo w ten drugi sposób: a więc jako "produkt" procedury opisanej w par.37-39 rozporządzenia. Ważnym tutaj jest, że faktycznie czynności ustalenia granic działek ewidencyjnych, jak sama nazwa wskazuje "do celów ewidencji gruntów i budynków", zgodnie z zapisami rozporządzenia łączyły się z działaniami starosty (np. modernizacja ewidencji). Po zakończeniu takiej modernizacji starosta przystępuje do kolejnej fazy, tj do prowadzenia ewidencji (aktualizacji). Podkreślenia wymaga, że zarówno zakładanie, modernizacja, a także aktualizacja ewidencji to czynności wykonywane przez starostę, a nie przez geodetę (wykonawcę). Często bowiem przyjmuje się, że to geodeta dokonuje aktualizacji ewidencji. Nic bardziej mylnego. Geodeta jedynie sporządza dokumentację techniczną, która może być podstawą do aktualizacji ewidencji. Niby niuans, ale jakże istotny. Konsekwencją tego faktu jest to, że STAROSTA w fazie prowadzenia (aktualizacji) ewidencji nie ma uprawnienia do jakiegokolwiek ustalania granic działek ewidencyjnych. Jeżeli STAROSTA ma potrzebę ustalać granice działek ewidencyjnych dla potrzeb egib, to winien w tym celu zarządzić modernizację ewidencji.

2. Granice działek ewidencyjnych, ustalonych w procedurze par.37-39 rozporządzenia, nie podlegają zatwierdzeniu jakąkolwiek decyzją administracyjną. Zauważyć tutaj należy, że przepisy rozporządzenia dot. zatwierdzania decyzją operatu opisowo kartograficznego są jakąś pozostałością z dawnej procedury, które obecnie stoją w jawnej sprzeczności z art.24a ustawy pgik. Kiedyś było inaczej, ale się zmieniło.

3. Starosta aktualizację ewidencji przeprowadza m.in. na podstawie udokumentowanych zmian, w tym wynikających z operatów technicznych przyjętych do pzgik (które nie podlegają następczo zatwierdzeniu decyzją administracyjną albo orzeczeniem sądowym). Zasadnym wydaje się tutaj pytanie, czy taka dokumentacja może zawierać "komponent" ustalenia granic działek ewidencyjnych? Może. Jest na do cały szereg orzeczeń sądowych, stanowisk GUGiK, a ostatnio wręcz zapis w rozporządzeniu ws. standardów technicznych. Ponadto w nowelizacji rozporządzenia ws. egib doprecyzowuje się tę kwestię wprost. Ja nie widzę tutaj jakiegokolwiek powodu, aby obecnie - jeżeli zachodzą ku temu przesłanki - podejmować procedurę wynikającą z par.37-39 rozporządzenia.

4. Status granic ustalonych w trybie przepisów rozporządzenia zawsze był, jest, i zapewne nadal będzie wyłącznie "malinowy". Ta procedura ma na celu jedynie wykazanie w egib "jakichś" granic ewidencyjnych. Na marginesie warto zauważyć, że granice w tej procedurze mogą mieć status "ustalone" wyłącznie wówczas, gdy strony złożyły zgodne oświadczenie woli. Jeżeli tego nie zrobiły, to w ewidencji "wykazuje się" granice albo wynikające z pzgik, albo ze stanu posiadania na gruncie. Jakkolwiek nawet gdy zostały "ustalone", to i tak nie są stabilizowane "ZNAKAMI GRANICZNYMI" (w przeciwieństwie do innych procedur, gdzie punkty graniczne stabilizowane są właśnie znakami granicznymi).

5. Procedura ustalenia granic działek ewidencyjnych nie jest jakąkolwiek konkurencją dla rozgraniczenia nieruchomości. Przede wszystkim cel jest całkowicie inny. O ile granice ustalone w rozgraniczeniu są wiążące, to tutaj tak nie jest. Granice ustalone dla potrzeb egib pozwalają jedynie na "prowizoryczne" opisanie tych granic, co często jest niezbędne do zrealizowania jakiegoś innego zamierzenia (np. podziału, wykonania mdcp itd.). Jakkolwiek ta prowizorka może okazać się trwała...

Sumując uważam, że procedura ustalania granic działek ewidencyjnych jest jak najbardziej dopuszczalna do stosowania (przez geodetów), a co najistotniejsze ma swój sens i logikę. W mojej ocenie całkowicie nietrafnym jest przypisywanie tej procedurze skutków identycznych jak ustalenie granic nieruchomości w procedurze rozgraniczeniowej.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Czerwca 2013, 08:05 »
Cytuj
„ Sumując uważam, że procedura ustalania granic działek ewidencyjnych jest jak najbardziej dopuszczalna do stosowania (przez geodetów), a co najistotniejsze ma swój sens i logikę. W mojej ocenie całkowicie nietrafnym jest przypisywanie tej procedurze skutków identycznych jak ustalenie granic nieruchomości w procedurze rozgraniczeniowej. „
Adamie.... Zacytowane wyżej przeze mnie wyroki Sądu Najwyższego nie miały wcale na celu wykazania, że te procedury są identyczne. Ja je rozróżniam .
Jednak chcę się powołać na te wyroki trochę z premedytacją  z tego powodu, że to nasi urzędnicy nie rozróżniają  tych procedur i skutków,  które powodują. Uważają ( co potwierdzają w protokołach kontroli ), że granice, te które wynikają z oznaczenia działek czy dawnych parcel,   świadczą o zasięgu prawa własności i jest to stan prawny. Według nich stan prawny dotyczacy zasięgu własności wynika z działu I kw i należy z księgi wieczystej ten stan „ wynieść na grunt” z dokumentów niestandardowych , sprzecznych z rzeczywistym stanem prawnym , sprzecznych ze stanem faktycznym. Mało tego,  nakazują nam wręcz nie akceptowanie zgodnych oświadczeń podmiotów ewidencyjnych  i  przygotawanie dokumentacji niezgodnej z tym, co zostało ustalone na gruncie.
Nie docierają do nich żadne argumenty, ani z wyroków sądów ani ze stanowisk Głównego Geodety Kraju.

Nie może też tak być do końca Adamie, że granice ustalone w trybie rozporządzenia ws ewidencji gruntów i budynków mogłyby być rażąco sprzeczne z tymi, które zostaną ustalone w procedurze rozgraniczeniowej.
Zarówno w jednej jak i drugiej procedurze, w przypadku gdy brak jednoznacznych dokumentów  granicę ustala się biorąc pod uwagę zgodne oświadczenia stron. Przebieg ustalonych granic w obydwu procedurach  będzie więc identyczny.

Gdybym wykonała zalecenie kontrolującej to doszłoby do nieuprawnionego podziału nieruchomości oraz do- jak to nazywają urzędnicy - „ przewłaszczenia”.

Dlatego bardzo spodobało mi się stwierdzenie z tego pierwszego wyroku Sądu  Najwyzszego, które bardzo dobrze przedstawia skutki umieszczenia  w AWZ oznaczenia działki bez pomiaru,  przedstawiajacego przebieg granicy na dzień 4 listopada 1971, czyli  sprzecznego z rzeczywistym stanem prawnym( tym na 4 listopada 1971r).
cyt:
"... W świetle bowiem utrwalonego w judykaturze poglądu, uregulowanie własności gospodarstw rolnych w trybie ustawy z dnia 26 października 1971r. dokonywane przez organy administracyjne nie obejmowało ustalenia spornych granic działek podlegajacych uwłaszczeniu ( por.orz. SN z dnia 11.05.1995r. IIICZP 45/95, OSN 1995/10 poz.137). Mogło ono zatem mieć znaczenie tylko dla ustalenia kręgu uczestników postępowania, oraz dla oznaczenia podlegających rozgraniczeniu działek.

Sąd wyraźnie wskazuje, że stan wynikający z AWZ-tu w przypadku nie ustalenia granic na dzień  4 listopada 1971r. może mieć tylko znaczenie dla ustalenia kręgu uczestników  oraz dla oznaczenia działek, a nie dla przebiegu granic.

Nie widzę powodów, z których wynikałoby, że  w procedurze ustalania granic i  wykonania po tym ustaleniu wykazu synchronizacyjnego  mogłoby być inaczej.


Pozdrawiam, Ula :)

« Ostatnia zmiana: 13 Czerwca 2013, 09:05 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 27.0.1453.110 Chrome 27.0.1453.110
Odp: ODMOWA PRZYJĘCIA DOKUMENTACJI DO ZASOBU
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Czerwca 2013, 20:37 »
A w naszym starostwie wydają decyzję z ustalenia granic w trybie par.37-39 rozporządzenia...
I podział takiej działki, której należy ustalić granice trwa 6 miesięcy.....  :pissedoff:
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...