Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: UlaZ Wątek: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....  (Przeczytany 64428 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« dnia: 16 Maja 2013, 18:16 »
Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat wykazów synchronizacyjnych. Skutek tych naszych dotychczasowych dyskusji jest- można powiedzieć- żaden.
Proszę Was, abyśmy wspólnie wreszcie rozstrzygnęli problem Małopolski, bo ja już nie mam siły.
Załączam przykład.
-   Na pierwszym rysunku jest mapa w skali 1 : 2880, na podstawie której, bez pomiarów na gruncie, wydano Akty Własności Ziemi. Mapa ta została zarchiwizowana i już nie obowiązuje od ok. 30 lat.
-   Na drugim rysunku jest obowiązująca mapa analogowa ( oczywiście), bo starosta nie wywiązał się z obowiązku zastąpienia tej mapy mapą numeryczną do końca 2010r.

W księdze wieczystej widnieją oznaczenia wpisane kiedyś tam na podstawie nieobowiązującej mapy ( zaznaczyłam na żółto) . W ewidencji gruntów widnieją oznaczenia nowe, a w jednostce rejestrowej, jako właściciela działek ( zaznaczonych na żółto ) wpisano osobę, która widnieje w księdze wieczystej.

Obecnie osoba ta chce przekazać gospodarstwo dzieciom i nie może, bo oznaczenia w kw i ewidencji są różne.
Zamówiła więc „ wykaz synchronizacyjny”.
Starostwo uważa, że robiąc „ wykaz synchronizacyjny” wykonawca tego wykazu ma obowiązek  cyt „ przeanalizować stan własnościowy synchronizowanych działek oraz dokonać niezbędnej aktualizacji operatu ewidencyjnego”.  Przy czym za „ stan własnościowy” starostwo rozumie dział I kw i przebieg granic zgodnie ze stanem z tysiąc osiemset któregoś tam roku....a przez aktualizację przywrócenie stanu z mapy dawno nieaktualnej i zarchiwizowanej....

Moje pytanie brzmi jak „ prawidłowo „ z „ zachowaniem należytej staranności” należałoby zrobić ten ” wykaz synchronizacyjny, gdy zleceniodawca nie będzie pokrywał kosztów, ani ustaleń na gruncie, ani dodatkowych pomiarów.....

Czy można obciążać właściciela kosztami jakichś ustaleń  czy pomiarów, na które często go nie stać, bo starosta kwestionuje legalność i prawidłowość prowadzonej przez siebie ewidencji, tej samej, która służy za podstawę oznaczeń w księdze wieczystej....?

Czy cały ten bajzel starosty ma być prostowany na koszt niczemu nie winnych właścicieli ?

Pozdrawiam, Ula  :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Maja 2013, 22:37 »
Witam.
Wbrew pozorom ( bo niby wszyscy u Was wiedzą jak "synchronizować takie cudeńka") moim zdaniem to złożony problem. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, bo sytuacji może być bardzo wiele.  Zasadniczo chciałbym poruszyć jedną sprawę.  Zgodnie z obowiązującym prawem właściciel ma obowiązek zgłaszać zmiany. I nic ponadto. Z tego co wiem do tej pory, największy problem jest w tym, że w różnych okresach albo zakładano "nową" ewidencją albo ją modernizowano z urzędu. I ja nie widzę tu żadnej winy właściciela a tym samym, nie widzę podstaw, żeby miał płacić za błędy urzędników.  Jest konkretny przepis (działa bez żadnego przedawnienia), że jeśli cokolwiek (decyzja, zmiana materialno-techniczna) zostało wprowadzone do ewidencji niezgodnie z prawem, można to podważyć i unieważnić.  Istotą w moim rozumowaniu nie jest fakt, że np. ktoś nie złożył zażalenia na modernizację czy odnowę ewidencji. Podważyć można chyba to, że urząd zrobił co chciał w ewidencji gruntów bez aktualizacji zmian w księgach wieczystych, a taki ma obowiązek. Krótko mówiąc, jeśli starosta robi jakieś zmiany z urzędu w odniesieniu do zmian granic, a tym samym powierzchni działek i oznaczeń, to powinien wszystko załatwić rzetelnie do końca łącznie z ujawnieniem tych zmian w KW. A jeśli kiedyś tego nie zrobił, to powinien to zrobić teraz na swój koszt. Tak uważam.
pozdrawiam
Jarek   

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Maja 2013, 07:39 »
Jarku.... Sposoby przeróżnych  „ kombinacji synchronizacyjnych” doskonale znam, ale nie chcę już takich  „cudów wyprawiać”.  Nie chcę też  „naciągać „ ludzi na ustalenia i pomiary.
Stan na gruncie od uwłaszczeń się nie zmienił. Właściciele mają to, co zawsze mieli, stan prawny jest uregulowany. Zarówno w księgach wieczystych , jak i w ewidencji gruntów figurują jako właściciele, płacą należne podatki..... Wydawałoby się, że wszystko jest, jak w najlepszym porządku.
Teraz tylko chcą ,w takim stanie jak mają,  przekazać swoją własność dzieciom..... I okazuje się, że nie mogą, bo  nie da się sprostować oznaczeń w dziale I kw. zgodnie z ewidencją gruntów......, bo rysunki na dwóch mapach, z których żadna nie spełnia obowiązujących standardów, się różnią.... Grunt jest cały czas taki sam.......

Są tylko te dwa rysunki - te które załączyłam - żadnych szkiców, nic więcej........
Chciałabym poznać odpowiedź, co ci niczemu nie winni ludzie mają  teraz zrobić?
Kto ponosi winę za taką sytuację i kto powinien ponosić koszty ewentualnych dodatkowych czynności geodezyjnych... no i jak zgodnie z prawem, te czynności mają wyglądać? ......No bo przecież może się okazać- co bardzo często ma miejsce- że po tych czynnościach powstanie jeszcze inny rysunek....I dalej urzędnik( Władca Pieczęci)   będzie twierdził, że „synchronizacja”, czy „równoważnik” zły, bo w czasach Cesarza Franciszka Józefa rysunek mapy był inny.....   ???

Czy starosta może narzucić właścicielom nieruchomości obowiązek doprowadzenia ewidencji gruntów do zgodności z obowiązującymi standardami, na ich koszt?

Może spróbujmy zadać takie pytania np. Głównemu Geodecie Kraju.... ???


Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 17 Maja 2013, 07:42 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
    • http://wbgsc.pl
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Maja 2013, 08:20 »
Ula, to pytanie "Moje pytanie brzmi jak „ prawidłowo „ z „ zachowaniem należytej staranności” należałoby zrobić ten ” wykaz synchronizacyjny, gdy zleceniodawca nie będzie pokrywał kosztów, ani ustaleń na gruncie, ani dodatkowych pomiarów....." Należałoby postawić Głównemu Geodecie Kraju. W obecnym czasie, tzn. "nowych standardów" nigdzie nie został ustalony zapis co powinien zawierać wykaz synchronizacyjny, ani jakie są kryteria jego wykonania. Obowiązujące przepisy nie pozwalają na kompilacje graficzne a co za tym idzie na wykonywanie podziałów graficznych bez pomiarów terenowych. Dlatego też to Starosta powinien doprowadzić do zgodności map "nowej" ewidencji z mapami katastralnymi, które są źródłem opisania nieruchomości w księgach wieczystych. Państwo w tym przypadku popełniło błąd zaniechania. I to Państwo, w osobie Starosty, ma obowiązek "błąd zaniechania" naprawić.

Według mnie, to nie tylko o to chodzi, aby najmniej winny zaistniałego bałaganu, właściciel nieruchomości ponosił koszty naprawy tego co Państwo zepsuło, lecz problem jest w tym, że właściciel określonych nieruchomości, które w księgach wieczystych są opisane jako nieistniejące od dawna katastralne parcele gruntowe, kompletnie nie ma możliwości prawnych ani faktycznych w skutecznym dokonaniu podziałów innych nieruchomości w stosunku do których nie ma żadnych praw właścicielskich. Takie możliwości ma Starosta, którego obowiązkiem jest prowadzenie aktualnej ewidencji gruntów i budynków. To Starosta winien czym prędzej dokonać modernizacji ewidencji jeśli powziął wiadomości, że działki w ewidencji są błędnie określone co do granic, bo niezgodnie z § 9 ust. 1 rozp. ws egib.

Osobną kwestią jest, czy w przypadku uwłaszczeń (AWZ) opartych na parcelach gruntowych, należy dokonywać jakichkolwiek podziałów, których celem miałoby być synchronizowanie obrazu działek ewidencyjnych z obrazem parcel gruntowych egzystujących w księgach wieczystych?
Analizując to ostatnie zdanie, nasuwa mi się następne pytanie, czy w obecnym stanie prawnym jest możliwe "tolerowanie" w dziale I ksiąg wieczystych innych oznaczeń niż tych pochodzących z ewidencji gruntów i budynków?! Czy jest to zgodne z prawem?

Ale te pytania nie miałyby znaczenia, gdyby Starosta zadbał o to, by ujawnione w ewidencji działki przedstawiały "ciągły obszar gruntu, położony w granicach jednego obrębu, jednorodny pod względem prawnym, wydzielony z otoczenia za pomocą linii granicznych."
W tym stanie rzeczy zaproponowałbym wystąpienie interwencyjne PTG do Głównego Geodety Kraju, by nakazał Małopolskiej Wojewódzkiej Służbie Geodezyjnej i Kartograficznej kontrolę stanu ewidencji gruntów i budynków miasta Krakowa, powiatu myślenickiego, i każdego innego o którym wiemy, że działki nie zawierają, jednorodnego pod względem prawnym, obszaru. (§ 9 ust. 1)
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Maja 2013, 08:58 »
Co by nie mówić o wykazie synchronizacyjnym to nie może on przenosić własności. Natomiast traktowanie stanu wykazanego na starej mapie ewidencyjnej jako stan prawny i "synchronizowanie" przez przenoszenie fragmentów działek do innych KW to przecież przenoszenie własności. Powiedzmy sobie jasno, mamy tu do czynienia z błędną ewidencją na etapie uwłaszczeń i możemy ją poprawić na ten czas, albo przeprowadzać rozgraniczenia z całą konsekwencją wynikającą z tego trybu.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Maja 2013, 09:11 »
Radku..... Zgadzam się z Tobą w 100%. Na czas uwłaszczeń była błędna mapa..... Starosta przez całkowicie błędne rozumienie pojęcia własności – w imię obrony tego rzekomego prawa własności”- dopuszcza się nieuprawnionego przenoszenia prawa własności i to na dużą skalę.....   Własność przenoszona jest " wykazami synchronizacyjnymi", za pomocą których tworzy się "wirtualne byty" ......

Działka ma być jednorodna pod względem prawnym i często jest taka, mimo tego, że jej obraz różni się od obrazu na starej mapie katastralnej....

Też jestem zdania, że najwłaściwsze byłyby rozgraniczenia, ale kto za nie zapłaci ?
Co - na chwilę obecną- ma zrobić właściciel nieruchomosci, który chce przekazać dzeciom własność?

Ula :) 
« Ostatnia zmiana: 17 Maja 2013, 09:17 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 21.0 Firefox 21.0
    • http://wbgsc.pl
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Maja 2013, 12:16 »
Co by nie mówić o wykazie synchronizacyjnym to nie może on przenosić własności. Natomiast traktowanie stanu wykazanego na starej mapie ewidencyjnej jako stan prawny i "synchronizowanie" przez przenoszenie fragmentów działek do innych KW to przecież przenoszenie własności. Powiedzmy sobie jasno, mamy tu do czynienia z błędną ewidencją na etapie uwłaszczeń i możemy ją poprawić na ten czas, albo przeprowadzać rozgraniczenia z całą konsekwencją wynikającą z tego trybu.
Pozdrawiam
Radek

Witaj Radku,
to jest oczywista oczywistość, że wykaz synchronizacyjny nie może być wykorzystywany do przenoszenia własności. Natomiast mała poprawka do Twojego tekstu, bo nie tyle tu chodzi o starą mapę ewidencyjną, co o starą mapę katastralną czasowo wykorzystywaną jako mapa ewidencyjna. W związku z tym, ja nie bardzo sobie mogę wyobrazić, która nieruchomość była by rozgraniczana. Czy ta opisana i wykazana na AWZ i KW (katastralna), czy z ewidencji gruntów. Chodzi mi tu o czystą sprawę techniczną, co powinno być wykazane w postanowieniu o wszczęciu postępowania rozgraniczeniowego np. pgr. nr 1115/1 i 1112/2 wg AWZ i KW, czy działka nr 1822 [z grafiki Uli]?
Następna sprawa, to co z księgami wieczystymi wywołanymi na pgr. 1115/1 i 1113/2 oraz księgami na parcele sąsiednie, które będą przedmiotem czynności rozgraniczeniowych? To nie są pytania z "drugim dnem" ale faktycznie czuję się tu niepewnie... Do tego dochodzi kwestia ewentualnych sporów i odwołań od decyzji rozgraniczeniowej, które mogą ewentualnie zaistnieć. No i niebagatelna kwestia kosztów... które nie wiedzieć dlaczego miała by ponosić strona. Bo przecież nie starosta, który odpowiada za ten bałagan, i nie jest istotne czy zawiniony.

Wracając do spraw technicznych, w Małopolsce spotkałem się z miejscowością, w której taką samą sytuację rozwiązano przy modernizacji egib. Nie znam szczegółów, ale efekt jest taki, że ze starego stanu "katastralnego" nastąpiło przejście na stan "ewidencyjny" z jednoczesnym założeniem nowych ksiąg wieczystych. Jeszcze przez jakiś czas najważniejszym dokumentem jest tam wykaz odpowiedników Nr starych ksiąg na nowe, i odwrotnie. Czyli co dało się? Dało. I mnie o taką sytuację chodzi. Do puki ten "małopolski" problem nie zostanie nagłośniony na szczeblu najwyższym, tak długo starostowie (i jeden prezydent) będą go"zamiatali pod dywan" i będą mieli wymówkę, o braku funduszy na modernizację itd. A funduszy brak, bo "pasztet" jest ukrywany przed GGK i GUGiK z obawy o stołki, ale pewnie też z obawy o utratę "monopolu" na intratne zlecenia.

Kończąc, chciałbym zaznaczyć, że ja sobie w obecnym czasie nie wyobrażam wykonanie wykazu synchronizacyjnego, bez ustalenia granic. Bo każda inna technologia będzie niczym innym jak nieuprawnionym przenoszeniem własności. Wykaz synchronizacyjny musi być wynikiem metod pomiarowych i odpowiednich trybów postępowania dopuszczonych przez przepisy prawa oraz standardy techniczne. Skoczyło się "podobieństwo kształtów" jako dopuszczana metoda geodezyjna.

Nie przeczę, że rozgraniczenie jest jakimś rozwiązaniem... ale wydaje mi się, że w przypadku gdy nieprawidłowościami są dotknięte całe obręby a nie pojedynczy działki, a przy tym to Państwo czegoś nie dopilnowało, zaniechało, to rozwiązanie powinno być globalne dotyczące co najmniej jednego obrębu ewidencyjnego. Modernizacja też ma mechanizm ustalenia granic, ale przy tym działanie musi być podporządkowane zasadzie, że działką jest obszar gruntu zawarty w granicach jednorodności prawnej. A tego na obszarach niektórych powiatów małopolskich brak.

Radku, wyjście z rozgraniczeniem ma jeszcze tą słabą stronę, że służy zamiataniu problemu "pod dywan". A tak  się dzieje od dawna, bo to jest wygodne wielu geodetom, również i tym pracującym po urzędach, bo bez wychodzenia w pole (na dwór) jest stały dopływ gotówki. A rynek "wykazów synchronizacyjnych" jeszcze długo się nie skończy w Małopolsce, bo ukrócić te procedery może tylko  - odpowiednio wykonana modernizacja ewidencji wraz z regulacją ksiąg wieczystych.
« Ostatnia zmiana: 17 Maja 2013, 12:25 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Maja 2013, 19:57 »
Aby łatwiej się dyskutowało zamieszczam fragment postanowienia Sądu Najwyższego, który wyszukał Adam i umieścił na naszej stronie.

Postanowienie SN z dnia 19 sierpnia 2009r.sygn. III CZP 51/09

"
Cytuj
Zagadnienie wpływu wydanych przez organ administracyjny na podstawie art.1 ust.1 ustawy aktów własności ziemi na postępowanie rozgraniczeniowe zostało wyjaśnione w judykaturze. W razie wypełnienia hipotezy tego przepisu uwłaszczenie następowało z mocy samego prawa, a zatem decyzja taka ma charakter potwierdzający, czyli deklaratoryjny. Organ administracyjny ustalał jedynie nabycie prawa własności nieruchomości, nie dokonując kontroli granicy i nie miał kompetencji do dokonania rozgraniczenia w toku postępowania uwłaszczeniowego. Z tego względu w wypadku określenia w akcie własności ziemi obszaru i konfiguracji działki z naruszeniem art.12 ust.7 ustawy sąd dokonujący rozgraniczenia mógł i może samodzielnie ustalić granicę działek zgodnie ze stanem samoistnego posiadania w dniu 4 listopada 1971r., bez potrzeby dokonania zmiany tej decyzji w postępowaniu administracyjnym (por. np. postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 23 czerwca 1978r., IV CR 268/78, OSNC 1979, nr 3, poz.55 i uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 4 kwietnia 1975r., III CZP 92/74, OSNCP 1976, nr 3, poz.34).

Kognicja sądu w postępowaniu rozgraniczeniowym obejmuje ustalenie przebiegu granicy według kryteriów określonych w art.153 k.c. Jeżeli linia graniczna stała się sporna, to sąd może sięgnąć do dalszych kryteriów rozgraniczenia, jeżeli nie można ustalić stanu prawnego, przez który należy rozumieć w razie wydania na graniczne grunty aktów własności ziemi, jak wynika już z powyższych uwag, stan samoistnego posiadania w dniu 4 listopada 1971r. , nawet jeżeli granice ewidencyjne uwłaszczonych działek miały odmienny przebieg. Innymi słowy samoistny posiadacz nabywał własność nieruchomości na podstawie art.1 ust.1 ustawy w takich granicach, w jakich faktycznie wykonywał swe władztwo w stosunku do posiadanej nieruchomości w dniu wejścia ustawy uwłaszczeniowej w życie, nawet jeżeli stan jej posiadania nie był zgodny z obszarem i konfiguracją działek wynikających z ewidencji gruntów.

Z postanowienia tego jednoznacznie wynika, że te wszystkie absurdy w Małopolsce, polegające na podziałach graficznych ,. mających za zadanie przywrócić stan z  czasów Cesarza Franciszka, były niczym innym, jak nielegalnym wywłaszczeniem, przeniesieniem własności, czyli zwykłą kradzieżą cudzych własności.

W " moim" ośrodku,  zarówno Panie, które kontrolują operaty, jak i Kierowniczka Wydziału Geodezji są święcie przekonane, że stan prawny, to dział I kw..... i nic do nich nie dociera, żadne wyroki sądów, żadne stanowiska GGK. Są po prostu niereformowalne....Taszczą po korytarzu , przenoszą z pokoju do pokoju te stare wyświechtane, wymęczone i czasem już prawie że nieczytelne, wycofane z zasobu ” święte mapy ” i” wciskają ludziom ciemnotę”, że tu gdzieś coś obcego „weszło, a tam wyszło”.... Tragedia..... Mało kto w Małopolsce rozumie właściwie ten  problem.....

Moim zdaniem trzeba coś zrobić, żeby zastopować proceder nieuprawnionego przenoszenia cudzych własności przez  urzędników..... I żeby uzyskać odpowiedź, jak należy sporządzać te "nieszczęsne"  wykazy synchronizacyjne...bo obecnie geodeta nie ma wiele do powiedzenia, decyduje "Strażnik Pięczęci", który jest równocześnie stażnikiem stanów wynikających z map z  czasów Cesarza Franciszka ....

Załóżmy więć, że stan posiadania na gruncie na dzień 4 listopada 1971r. był taki, jak na obowiązującej mapie ewidencyjnej...... Jak zrobić więc ten  wykaz synchronizacyjny, zeby nie spowodować przeniesienia własności nabytej z mocy ustawy uwłaszczeniowej?....

Pozdrawiam, Ula :)
 



« Ostatnia zmiana: 17 Maja 2013, 20:31 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Maja 2013, 21:22 »
Leszku,
trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem, jestem ostatnią osobą która chciałaby regulować omawiane przez Nas sprawy przez rozgraniczenie. Tak naprawdę uważam, że tryb rozgraniczenia powinien służyć tylko i wyłącznie do rozstrzygania sporów granicznych pomiędzy właścicielami sąsiadujących nieruchomości. Natomiast wymieniłem go w poprzedniej wypowiedzi ponieważ uważam, że poprawka w ewidencji gruntów i rozgraniczenie to jedyne dopuszczalne tryby postępowania skutkujące dokonaniem zmian w dziale I KW dla analizowanego problemu. I zgadzam się z Tobą, że ze względu na skalę oraz dotychczasowe patologie jedyną sensowną drogą dla terenów o których piszemy powinna to być kompleksowa modernizacja (odnowienie) ewidencji gruntów zawierająca w sobie obligatoryjne ustalenie przebiegu granic w terenie w oparciu o analizę stanu prawnego.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Maja 2013, 07:27 »
W mojej ocenie chyba trochę niewłaściwie używany tutaj sformułowania "przeniesienie własności". W sensie, że gdy w ewidencji wykazane są inne granice działki, to jakoby miało dochodzić właśnie do przenoszenia tej własności na rzecz powiedzmy sąsiada. O ile dobrze zrozumiałem ten aspekt...

Otóż moim zdaniem z niczym takim nie mamy do czynienia. To jest wg mnie stereotyp, w dodatku oparty o błędne rozumienie omawianego problemu. Wychodząc bowiem z uzasadnionego twierdzenia, że ani wpis w dziale I KW, ani tym bardziej wpis w ewidencji nie mają charakteru prawotwórczego, a jedynie ujawniający, to zasadnym jest także twierdzenie, że własność (a w zasadzie zasięg tej własności) pozostaje niezmienna i niezależna od tych wpisów. Możemy mieć tu co najwyżej do czynienia z poprawnym, albo błędnym oznaczeniem tego zasięgu własności w ewidencji i (lub) w KW. Zasięg własności wynika - bezspornie w omawianym przypadku - z faktu jakim były uwłaszczenia, a więc żadne późniejsze "maniany" wykonane przez starostę nie zmieniły tego zasięgu własności, bo go zmienić po prostu nie mogły.

Co można zrobić i jak wykonać wykaz synchronizacyjny? Przyjmując, że na dzień uwłaszczeń stan posiadania był zgodny z wówczas obowiązującą mapą ewidencyjną, właściwie mamy już jakiś istotny punkt zaczepienia. Bo granice w obecnej ewidencji winny być zgodne z tym stanem posiadania, a więc i z mapą ewidencyjną będącą podstawą do uwłaszczeń. Innym mocnym dowodem w sprawie może być zgodność obecnego stanu posiadania ze stanem z uwłaszczeń, co potwierdzałoby prawidłowość takiego, a nie innego przebiegu granic danej nieruchomości (działki ewidencyjnej). Wydaje się istotnym teraz co jest wykazane w aktualnej ewidencji, a w zasadzie jak jest wykazane? Mam tutaj na myśli kwestię, czy obecna działka ewidencyjna "mniej więcej" pasuje do stanu wynikającego z uwłaszczeń, czy też jest to całkowicie inny kształt albo całkowicie odmienna powierzchnia. Jeżeli bowiem "mniej więcej" byty te się zgadzają, to właściwie przeprowadzenie procedury ustalenia granic działki ewidencyjnej winno doprowadzić do określenia przebiegu tych granic zgodnie z obecnie obowiązującymi standardami, a w konsekwencji opracowanie takie po przyjęciu do zasobu będzie podstawą do ujawnienia tych danych w ewidencji, a następczo w KW. Wykaz synchronizacyjny opisze, że działce wykazanej w KW odpowiada obecna działka w ewidencji, przy czym w wyniku ustalenia granic tej działki powierzchnia wynosi tyle ile wykazano teraz w egib, a nie tyle co wynika z AWZ (a więc i ujawnionej w KW).

W przypadku, gdy stan posiadania wynikający z uwłaszczeń (a więc określony wg stanu prawnego) jest całkowicie odmienny od obecnie wykazanych działek ewidencyjnych w ewidencji, wydaje się że właściwą drogą jest sporządzenie opracowania (mapy) do celów prawnych, w którym wykonawca winien wykazać niejednorodność obecnej działki ewidencyjnej (albo działek ewidencyjnych). Mam tutaj na myśli to, że jeżeli obecnie istnieje działka powiedzmy nr 1, której kształt ma się nijak do stanu posiadania z uwłaszczeń, to winno się wykazać działki nr 1/1 (objęta własnością wynikającą ze stanu prawnego) oraz 1/2 (a może i 1/3 itd), które to części nie są objęte rozpatrywanym dokumentem określającym stan prawny danej nieruchomości (AWZ). Zauważyć należy, że takie opracowanie nie powinno być nazywane jako "podział", a co najwyżej jako swoiste "wyodrębnienie" iluśtam części tej działki o niejednorodnym stanie prawnym do nowych działek ewidencyjnych, które już kryterium jednorodności spełniają. Wykaz synchronizacyjny w tym przypadku winien "rozliczyć" stan posiadania wynikający z uwłaszczeń za pomocą tak wyodrębnionych nowych działek ewidencyjnych. Wydaje się być koniecznym przeprowadzenie tutaj także procedury ustalenia granic nowych działek ewidencyjnych, analogicznie jak wyżej.

W mojej ocenie najistotniejszym elementem w tej całej sprawie jest kwestia poprawnego określenia granic wynikających z uwłaszczeń (tj. wg stanu prawnego), bo to daje odpowiedź na pytanie o faktyczny zasięg własności. Drugim elementem jest przeprowadzenie procedury ustalenia granic danych działek ewidencyjnych, bo to z kolei będzie podstawą do sporządzenia wykazu synchronizacyjnego, rozliczającego zapisy w KW na stan ujawniony w ewidencji (tj. po przeprowadzeniu tego ustalenia granic). Istotnym jest ponadto, że to dane z egib mają uaktualniać oznaczenie w KW, a to da się zrobić jedynie pod warunkiem, że działki będą faktycznie "ewidencyjne", tj. jednorodne pod względem stanu prawnego. Ja tu nigdzie nie widzę jakiegokolwiek "przenoszenia własności". Nie można przecież stwierdzić, że niejednorodna działka pod względem własnościowym, a ujawniona obecnie w ewidencji, tak naprawdę faktycznie jest własnością podmiotu który został wpisany jako właściciel w tej ewidencji? tę sytuację wg mnie należy rozpatrywać w kategoriach błędnych wpisów, nie powodujących jakichkolwiek zmian własnościowych. Przytoczone przez Ulkę postanowienie SN w sposób jasny omawia tę kwestię. Nie można przenieść własności w granicach ewidencyjnych, podczas gdy granice te są określone błędnie. Dla mnie to orzeczenie jest fundamentalne przy rozpatrywaniu omawianej kwestii.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Maja 2013, 08:51 »
Adamie... Ustalenie przebiegu granic byłoby oczywiście rozwiązaniem najwłaściwszym w sytuacjach, gdy istnieją uzasadnione wątpliwości, co do zgodności ich położenia  ze stanem  prawnym i faktycznym.... Ale zauważcie, że właściciel nieruchomości, który ma prawo do swobodnego dysponowania swoją własnością, wcale nie ma obowiązku za własne pieniądze aktualizowania i doprowadzania ewidencji gruntów do zgodności ze standardami ....Co prawda  § 86 ust.2 rozporządzenia ws EGiB stanowi, że „ modyfikacja danych ewidencyjnych mająca na celu doprowadzenie tych danych do zgodności z wymaganiami rozporządzenia i obowiązującymi standardami technicznymi może nastąpić na wniosek i koszt zainteresowanych”, ale wcale nie musi....

Czy według Was właściwe jest uzależnienie przekazania np. gospodarstwa rolnego  następcy, od uprzedniego sprostowania - na koszt właściciela- wpisów w ewidencji gruntów, czy od uprzedniego sprawdzenia czy stan w ewidencji gruntów  jest zgodny ze stanem prawnym,  bo często okazuje się, że choć na tzw” oko” działka może być niejednorodna pod względem prawnym, to w wyniku takich ustaleń i pomiarów okazuje się, że jednak jest ona pod względem prawnym zgodna, a stara mapa była błędna....  ?

Trzeba zauważyć, że np. w Małopolsce jest znaczne rozdrobnienie gospodarstw i liczba działek niejednokrotnie może wynosić i 100....  Jakie mogą być koszty takich dodatkowych czynności geodezyjnych, spowodowanych bałaganem w ewidencji?.....Na forum niebieskim jest cennik SGP, który sugeruje za „ równoważnik” cenę 1500 zł od działki.....  :D

Są sytuacje, gdy gospodarstwa te przekazywane są za rentę, a właścicieli zwyczajnie nie stać na koszty geodezyjne......Więc latami tych gospodarstw nie przekazują wegetując za jakieś 300 zł, bo chyba tyle wynosi jakaś tam renta bez przekazania gospodarstwa następcy.... Przecież z takiej kwoty nie ma możliwości uskładania pieniędzy na sprostowanie bałaganu starosty....

Pomijam sytuacje, gdy pojedyncza działka jest np. sprzedawana, bo uważam, że kupowanie „ kota w worku” jest co najmniej nieroztropnością ze strony kupującego...

Dlaczego właściciel gruntów wpisany całkiem legalnie, w całkiem legalnej ewidencji gruntów, nie może przekazać swojej własności w takim stanie jak jest obecnie?.....Jaki przepis prawa tego zabrania?.... ???

A może sposobem na bałagan starosty byłoby skarżenie starosty za straty materialne spowodowane tym bałaganem.....

Dla starosty byłoby najlepiej, gdybyśmy to my geodeci w ramach " dodatkowych czynności i zachowania należytej staranności" za darmo sprostowali ten bajzel, bo potrafi tylko pisać uwagi... należy sprostować ewidencję gruntów.....

Często nie ulega wątpliwości, że "należy", tylko to piwinien zrobić już dawno starosta.....
A może to -" należy" - należy uznać za dodatkowe zlecenie i wystawić rachunek staroście? ???

I to zgodnie z cennikiem SGP.. :yush:

Pozdrawiam, Ula :)
« Ostatnia zmiana: 18 Maja 2013, 08:55 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1257
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Maja 2013, 10:54 »
Adamie,
problem jest dość subtelny i może zbyt pobieżnie pokazałem jego istotę. AWZ były wydawane wg. oznaczeń wynikających z  ówcześnie obowiązującej ewidencji gruntów. Jeśli uwłaszczana nieruchomość obejmowała tylko cześć gruntu opisanego jako działka ewidencyjna to na tym etapie dokonywano jej ewidencyjnego podziału i w AWZ wskazywano na właściwą część. Jeśli takich podziałów w ramach uwłaszczeń nie dokonywano to oznaczało to że prowadzący postępowanie uznali że mapa jest zgodna ze stanem na gruncie i że w według tak opisanego stanu nastąpiło nabycie własności. Obecnie, po stwierdzeniu, że stan wykazany w "starej" ewidencji gruntów nie był całkowicie zgodny ze stanem prawnym (w tym z posiadaniem prowadzącym do uwłaszczenia) w tym okresie mamy dwie możliwości interpretacji tej sytuacji. Albo prowadzący uwłaszczenie błędnie zinterpretowali przebieg granic działek na gruncie, albo świadomie przypisali część gruntów osobom które obecnie nie są w ich posiadaniu. Ten drugi przypadek w sposób oczywisty nie może być korygowany przez wykaz synchronizacyjny bo będzie w swojej istocie korygowaniem działu II KW (korekta działu I będzie jedynie konsekwencją zmiany przypisania prawa własności). Właściwe tryby dla takiego podejścia wynikają z kodeksu cywilnego.
Natomiast uznając że granice działek zostały na etapie uwłaszczeń błędnie (mało dokładnie, zbyt uproszczenie itp.) zidentyfikowane przy porównaniu mapy ewidencyjnej z gruntem możemy dokonać jedynie korekty oznaczenia. Niewątpliwie niezbędne do tego będą też materiały z uwłaszczeń w tym protokół przesłuchania strony. Tylko pytanie czy korekty oznaczenia możemy dokonać przez te podziały "ewidencyjne", jeśli miałby one opierać się na granicach które z kolei uznajemy za błędnie określone. Korekta ewidencji dokonywana jest przez usunięcie błędnego opisu granicy i zastąpienie jej właściwą, taka jest logika tego postępowania.
Reasumując, jeśli granice na mapie ewidencyjnej uznajemy za błędnie określone na etapie uwłaszczeń, to nie możemy w oparciu o nie dokonywać korekty oznaczeń w AWZ. Jeśli uznamy za właściwie określone i zinterpretowane, to znaczy że część postępowań uwłaszczeniowych powinno zostać zbadana w trybie właściwym dla zmiany podmiotu prawa własności, na pewno nie jedynie wykazem w synchronizacyjnym.
W praktyce możemy spotkać tu kilka przypadków które wymagałyby różnego podejścia ale nie wchodziłem w szczegóły by nie zaciemnić istoty problemu.
Pozdrawiam
Radek
Desipere est juris gentium.

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2831
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 20.0 Firefox 20.0
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Maja 2013, 10:55 »
Ulka... Nikt chyba z zabierających tu głos nie ma wątpliwości, że ewentualne niezgodności - ale zawinione przez starostę - winien na swój koszt prostować starosta. Tak więc, jeżeli w obecnej egib widnieje jakaś pseudo działka, tj. która łączy w sobie różne tytuły własności, a więc jest niejednorodna pod względem stanu prawnego, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby zainteresowany właściciel zażądał od starosty ujawnienia w ewidencji działek jednorodnych pod tym względem. Wydaje się, że właściwym zarzutem który mógłby być postawiony w takim żądaniu byłoby wskazanie przepisu par.36 rozporządzenia ws. egib, który zobowiązuje organ ewidencyjny do wykazywania w prowadzonej ewidencji granic działek wynikających z prawomocnych decyzji administracyjnych, a takimi decyzjami z pewnością były decyzje uwłaszczeniowe, czyli AWZ-ty. Ponadto naruszonym przepisem byłby chyba par.9 tego rozporządzenia, w którym znajduje się definicja działki ewidencyjnej, a więc przedmiotu tej całej ewidencji gruntów.

Inną natomiast sprawą w mojej ocenie jest natomiast samo ustalenie granic działki ewidencyjnej. Jeżeli nie zrobił tego dotychczas - na własny koszt - właściciel nieruchomości, a nie zrobił tego również starosta, to ja nie miałbym wówczas pretensji do starosty. To w interesie właściciela jest dbanie o swoje granice, a starosta co najwyżej może to zrobić przy okazji modernizacji ewidencji (czyli za publiczne pieniądze).

Sumując uważam, że właściciel może wymusić na staroście - jakkolwiek może to potrwać - uzyskanie takich dokumentów, które pozwolą mu spisać stosowny akt notarialny i ujawnić aktualne oznaczenie nieruchomości w KW. Ja zacząłbym od wniosku o wydanie wypisu z rejestru ewidencji gruntów. I w zależności od treści tego wypisu podjąłbym dalej stosowne działania. Bo jak nic na wypisie winna być informacja, że taka to a taka działka ewidencyjna odpowiada takiej to a takiej działce w AWZ (KW). Starosta nie może tworzyć w ewidencji bytów wirtualnych, ale ujawniać byty wynikające m.in. z decyzji administracyjnych.

Pozdrawiam, Adam Wójcik.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 26.0.1410.64 Chrome 26.0.1410.64
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Maja 2013, 11:55 »
Cytuj
Sumując uważam, że właściciel może wymusić na staroście - jakkolwiek może to potrwać - uzyskanie takich dokumentów, które pozwolą mu spisać stosowny akt notarialny i ujawnić aktualne oznaczenie nieruchomości w KW. Ja zacząłbym od wniosku o wydanie wypisu z rejestru ewidencji gruntów. I w zależności od treści tego wypisu podjąłbym dalej stosowne działania. Bo jak nic na wypisie winna być informacja, że taka to a taka działka ewidencyjna odpowiada takiej to a takiej działce w AWZ (KW). Starosta nie może tworzyć w ewidencji bytów wirtualnych, ale ujawniać byty wynikające m.in. z decyzji administracyjnych.

Tak się trochę wetnę i powiem jak to u mnie wygląda.
W przypadku gdy w rejestrze są inne nr działek niż w KW, człowiek składa wniosek do starosty o wydanie wyrysu z mapy ewidencyjnej. Załącza do wniosku dokumenty własności. Urzędnik sporządza taki wyrys z opisówką - co odpowiada czemu itp. To wystarcza notariuszowi oraz księgom.
Fakt, że u nas nie ma tak skomplikowanych sytuacji jak w Małopolsce.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 11.62 Opera 11.62
Odp: SPRÓBUJMY TO WRESZCIE WYJAŚNIĆ.....
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Maja 2013, 11:58 »
Jestem podobnego zdania, jak Radek. Uważam, że wyodrębnianie jakichś pasów przygranicznych i oznaczanie ich jako odrębna działka jest nieprawidłowe. Powinien zostać- jeżeli już- skorygowany przebieg granicy, a nie tworzenie nowych działek w ramach dotychczasowej działki, która nie wiadomo czy jest działką czy nie,  z nieokreślonymi nigdy wcześniej prawidłowo granicami i to na mapie analogowej......

Adamie masz rację... Przecież do sprostowania oznaczenia w księdze wieczystej nawet wyrysu nie trzeba.... Dzwoniłam już do właściciela tej nieruchomości i uzgodniłam, że piszemy do starosty wniosek o wydanie wypisu z rejestru   gruntów niezbędnego do sprostowania oznaczeń w księdze wieczystej, zawierającego wszystkie elementy wynikające z załącznika nr 5 rozporządzenia ws. EGiB .... Zobaczymy, co na to starosta.... Jeżeli uzna, ze przed wydaniem wypisu, należy wykonać „ dodatkowe niezbędne czynności” to już jego problem......



Pozdrawiam, Ula :)


RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Maja 2013, 12:04
Widzę, że w międzyczasie Wiola napisała.....
Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak w innych  terenach urzędnicy starosty są  "normalni" i radzą sobie, a nie tak jak u nas... naciągają ludzi na dodatkowe pieniądze  przekraczające z 50 razy wartość wypisu , żeby stwierdzić tylko  to , co powiniem w swej treści zawierać wypis...


Pozdrawiam, Ula
« Ostatnia zmiana: 18 Maja 2013, 12:10 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula