Witaj Brygida.
Trochę chaotycznie opisałaś swoją sytuację. I nie jestem pewny czy dobrze wszystko zrozumiałem. Ale nie dziwię się, bo po pierwsze nie musisz znać się na geodezji a po drugie powinnaś wiedzieć, że geodezja to nie matematyka. I czasami nie wszystko co na pozór wydaje się logiczne, musi być prawdziwe. Napisałaś, że szkic jest z błędem. A skąd o tym wiesz? Z żadnego szkicu nie wynika powierzchnia wprost więc nie rozumiem skąd stwierdzenie, że
"szkic polowy z błędem ,wykazuje powierzchnie której nie ma".
Musisz wiedzieć, że szkic przedstawia tylko opis granic. Czasami lepszy a czasami gorszy. Ale określenie powierzchni wynika z obliczeń, które powinny być zamieszczone w operacie technicznym sporządzonym przez geodetę w innym dokumencie niż szkic. Więc krótko mówiąc, z samego szkicu nie da najczęściej rady stwierdzić w prosty sposób, jaka jest powierzchnia działki. Napisałaś, że
"nie ma obliczeń ani dokładnego opisu.Nie było na pewno znaków na powierzchni.Nie ma sposobu obliczania sąsiedniej działki powstałej z reszty po wyliczeniu mojej.Nie ma informacji ze coś jest inaczej niż podała poprzednia właścicielka i informowałam geodetę , dla ułatwienia zadania."
Podałaś tu wiele informacji. Nie mam pojęcia skąd wiesz, że nie obliczeń ani dokładnego opisu, bo takie informacje może mieć tylko geodeta. Nie bardzo rozumiem jaki jest związek Twojej sprawy z powierzchnią sąsiedniej działki. No i nie rozumiem też dlaczego jesteś pewna tego, co powiedziała poprzednia właścicielka. Brak dowodów, ze jest inaczej nie może być dowodem na to, że jest właśnie tak, jak mówi ta była właścicielka. Dalej napisałaś, że
  "Jak wszystko bylo gotowe podpisalismy protokoł z mysla ze wszystko jest tak jak wykazuje ksiega wieczysta i ewidencja."
Powiem Ci, że przeciętni ludzie nie wiedzą, iż zapisy w dziale I ksiąg wieczystych, czyli powierzchnia działki a tym samym inne dokumenty geodezyjne (mapa), które znajdują się w aktach KW nie są objęte rękojmia wiary. A prościej mówiąc, do ksiąg wieczystych wpisuje się takie dane, jakie są ujęte w jakichś dokumentach. Ale te dokumenty nie zawsze spełniają wymagane dokładności. Więc mogą być one jednym z dowodów w sprawie, ale nie zawsze są jednoznaczne i wiarygodne w 100 %. Dalej napisałaś, że
"Za ok 2 tyg widzimy szkic z wymiarami granice prawie jak na szkicu dowiadujemy sie o ubytku 1,5 ara."
Nie jestem pewny czy dobrze to zrozumiałem, ale pewnie masz na myśli to, że szkic zrobiony przez geodetę, który mierzył obecnie, ma podobne miary jak ten szkic, który wg Ciebie jest "z błędem".
Jeśli tak, to jest to raczej standardowe działanie geodety, który przy określeniu granic powinien w pierwszej kolejności posiłkować się właśnie szkicem, który otrzymał z państwowego zasobu geodezyjnego, a nie mapą, która jest w KW, czy też powierzchnią tam ujawnioną. No i na koniec napisałaś, że
"Jest mapka z ksiegi wieczystej poprzedniej wlascicielki ktora odzwierciedla wieksza powierzchnie jest tez druga ale tak naprawde nie wiadomo co wykazuje jest inna od poprzedniej .Przepisywano taka sama pow.a sa dwie rozne mapki."
Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem są dwie różne mapy (stara i nowa), które przedstawiają różny kształt granic i różne powierzchnie. Nie mogę się odnieść jednoznacznie do Twojego przypadku, ale raczej normalną rzeczą jest, że po nowym (teoretycznie lepszym i dokładniejszym pomiarze) może zmienić się rysunek w mapie przedstawiający granice, no i powierzchnia działki.
Nie napisałem tego wszystkiego, żeby Cię zniechęcić, ale dlatego, żeby uzmysłowić Ci, że w geodezji bywa tak, że pewne dokumenty mogą być niewiarygodne, a tym samym zapisy w ewidencji gruntów i księgach wieczystych też. Twój przypadek nie jest jakimś szczególnym. Problem jednak w tym, czy geodeta, który obecnie robił pomiar zachował wszystkie procedury, dokonał odpowiednich analiz i wykazał się należytą starannością. A nie widząc jego operatu, nikt na te pytania nie może udzielić Ci jednoznacznej odpowiedzi. Jednak sam fakt, że ten operat został jak piszesz "odrzucony" sugeruje, że geodeta mógł popełnić jakieś błędy. Ponadto nie podałaś informacji w jakim trybie była ustalana granica Twojej działki. Czy było to związane z podziałem gruntu, wznowieniem/wyznaczeniem znaków/punktów granicznych, czy też było to rozgraniczenie lub ustalenie granic w trybie par.37, 38 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Dla Ciebie nie ma to znaczenia, ale nam łatwiej byłoby się odnieść do Twojego problemu. Niezależnie jednak od tego spróbuję ogólnie odpowiedzieć na twoje pytania. Geodeta powinien przy tego typu wątpliwościach jakie opisałaś ustalić granice w odpowiednim trybie. Oczywiście niezależnie od tego, czy wykonał swoja pracę rzetelnie, czy mniej, masz prawo czuć się niezadowolona i wnieść sprawę do sądu. Nie napisałaś nam jednak jakie to było postępowanie, więc nie mogę Ci odpowiedzieć, czy właśnie teraz jest ten moment, aby wnosić sprawę do sądu. Jednak, jeśli nie było to rozgraniczenie, możesz złożyć wniosek do wójta/burmistrza/prezydenta miasta o ustalenie granic w trybie rozgraniczenia. Oczywiście wiąże się to z kosztami, ale bez wydania pieniędzy nie ma jak sprawdzić, gdzie leży prawda. Jakie by to jednak nie było ustalenie granic, kolejny geodeta powinien sprawdzić rzetelnie wszystkie możliwe dowody w sprawie. Czyli zarówno ten stary szkic, wszystkie mapy (tą z sądu też), obecny stan użytkowania na gruncie a także oświadczenia stron. czyli np. to, co mówiła stara właścicielka. I w oparciu o te zebrane dowody powinien wyciągnąć jakieś wnioski i wskazać przez siebie ustalony przebieg granic Tobie i wszystkim zainteresowanym sąsiadom. I jeśli wszyscy uznają wskazana przez geodetę granicę, powinni potwierdzić to w odpowiednim protokole. Napisałem to wszystko w sporym skrócie, ale myślę, że masz teraz prawidłowy ogólny obraz działań geodetów. Jednak musisz wiedzieć, że jeśli wszyscy uznają jakąś granicę, to ewentualny nowy pomiar granic i obliczenie wskutek niego powierzchni, daje właściwą i jednoznaczną powierzchnie działki. Bo raczej logiczne jest, że jeśli wszyscy właściciele zgodzili się z wskazanym przebiegiem granic, to obliczona nowa powierzchnia jest tylko konsekwencja tej wcześniejszej zgody na przebieg ustalonej granicy. Nie może być bowiem tak, że granice działek dopasowuje się do jakiejkolwiek powierzchni. Czy to z ewidencji, czy to z KW. Zawsze jest bowiem tak, że najpierw ustala się granice, a powierzchnia jaka wyjdzie, taka po prostu jest. I najczęściej różnią się te powierzchnie nowo obliczone od starych, ujawnionych w ewidencji gruntów. I to z wielu powodów. Ale to nie jest teraz istotne.
pozdrawiam
Jarek

Witam!

Z załączonych dokumentów nie wynika napewno, że geodeta wykonujący pomiar w 1960 r. pomylił się o 2 ary, czy o 1,50 ara. Według mnie należałoby wyjaśnić jeszcze , czy nieruchomości te podlegały ustawie o uregulowaniu własności gospodarst rolnych . Jeżeli tej ustawie podlegały, to należałoby sprawdzić, czy na 4 listopada 1971r. został pomierzony stan posiadania na gruncie i czy istnieje z tego pomiaru jakiś szkic. Sądzę, że nie, bo wówczas geodeta by z niego korzystał, a skoro korzystał z dokumentów w poście dołączonych, to należałoby się domyślać, że przebieg granic według stanu  prawnego jest zgodny z dokumentami załączonymi i geodeta przyjmujący granice do podziału powinien wznowić znaki graniczne zgodnie z załączonym szkicem i na tej podstawie je przyjąć   . Problematyczne pozostaje także - według mnie- usytuowanie ogrodzenia 1 m od granicy. Z czego taka sytuacja wynika? Czy z celowej woli właściciela ( ma prawo odsunąć się z ogrodzeniem) czy też z jakichś nieformalnych zamian czy uzgodnień między poprzednimi właścicielami ? Kto i w jaki sposób oraz jak długo korzystał z tego metra za ogrodzeniem? Trzeba wiedzeć, że w polskim prawie istnieje coś takiego jak zasiedzenie, czyli jeżeli ktoś korzysta z cudzej właśności tak jak właściciel, nawet w złej wierze, po 30 latach staje się jej włacicielem.  Fakt taki musi zostać potwierdzony wyrokiem sądu i niewykluczone, że ten geodeta przygotował dla sąsiadki właśnie taką dokumentację do zasiedzenia, ale powinien Was o tym  poinformować i wstrzymać się z podziałem do czasu wydania wyroku sądu.
To są tylko moje przypuszczenia, bo nie widzę racjonalnego wytłumaczynia, dlaczego po wznowieniu znaków na podstawie załączonego szkicu, aż tak dużo zmieniła się powierzchnia.

Pozdrawiam

Witam!

Z ostatniego postu wynika, że posiadacie wiedzę, że faktyczna długość działek jest krótsza  niż na załączonym szkicu, w związku z czym policzona powierzchnia na podstawie szkicu, który zawiera błąd - jest błędna. Więc tak naprawdę Wasza działka zawsze miała powierzchnię mniejszą niż w papierach, niczego więc nie tracicie, bo nigdy tej powierzchni nie było.
Bardzo ładnie wyjaśnił to wcześniej Jarek, że granic nie można dostosowywać do powierzchni ( tym bardziej błędnej) . Myślę, że geodeta, który działał na Wasze zlecenie postępował prawidłowo i chciał sprostować błąd , który stwierdził po analizie wszystkich dokumentów oraz stwierdzeniu stanu faktycznego.
Geodeta nie jest cudotwórcą i nie stworzy powierzchni, której nie ma.

Pozdrawiam

Witaj Brygido.
Trochę trudno mi komentować pewne zachowania tego geodety, bo jak piszesz, że on zniszczył poprzedni protokół, to włos jeży się na głowie. Ale nie będę go oceniał bo nie znam wszystkich faktów i dokumentów na podstawie których przyjmował granice do podziału. Jednak jest parę spraw o których powinnaś wiedzieć. Szkic który nam przedstawiłaś wydaje się solidny i wiarygodny. Być może są w nim zmiany w stosunku do wcześniejszych pomiarów (chociażby z 1932 r.), ale czy są to zmiany nadające granicom znaczenie prawne, lub czy jest to błąd geodety z 1960 roku, można najłatwiej stwierdzić czytając protokół, który z pewnością sporządził geodeta w 1960 roku. Jeżeli coś zmienił w przebiegu granic ( a mógł tylko za zgodnym przyzwoleniem sąsiednich właścicieli) powinien opisać to w protokole. Jeśli tego nie zrobił i powołał się na poprzednie dokumenty (szkice) określając zgodność z nimi a określił przebieg granic inaczej, wtedy możemy mówić o błędzie. Niestety nikt z nas nie może tego sprawdzić. Ale powinien to zrobić ten geodeta, który dokonywał teraz podział. Jeśli chodzi zaś o miary na jakimś rysunku budowlanym to niestety, ale nie jest to żaden dowód w sprawie. I musisz mi wierzyć na słowo, bo nie raz miałem takie sytuacje, że rysunki budowlane pokazywały bzdury w stosunku do faktycznego przebiegu granic. Po prostu żaden budowlaniec nie ma dostępu do materiałów geodezyjnych (szkiców) a miary na tych rysunkach najczęściej są miarami graficznymi z map, które nie są dokładne. Napisałaś jednak coś bardzo ważnego. Że geodeta opisał swe czynności w protokole z przyjęcia granic dotyczące wznowienia/odszukania starych granic. Dodam tylko, że  dla tego geodety w takim przypadku, podstawowym dokumentem do prawidłowego określenie przebiegu granic powinien być ten ostatni szkic z 1960 roku. A szkic ten wskazuje, że była trwała stabilizacja granic kamieniami granicznymi. Na "moje oko" nie powinien mieć on problemów z odszukaniem tych kamieni granicznych lub stabilizacji podziemnej, bo pewnie też taka była pod tymi kamieniami.  I nie o to chodzi, że opisał te czynności w protokole z przyjęcia granic (mógł to zrobić w formie informacyjnej) ale o to, że na taką okoliczność (wznawiania znaków granicznych) powinien zrobić dodatkowy zupełnie inny protokół. I właśnie podpisy zainteresowanych stron w protokole z wznowienia znaków granicznych potwierdzają prawidłowość prac wykonanych przez geodetę oraz to, że przekazał ich położenie na gruncie. Protokół z przyjęcia granic służy do innych celów niż proceduralne wznowienie znaków granicznych. Inną sprawą jest, że Wasza nieobecność na gruncie w dniu i godzinie określonej przez zawiadomienie nie wstrzymuje działań geodety. Ale w przypadku niezadowolenia z wznowionych znaków granicznych można wnieść sprawę do sądu lub złożyć wniosek o rozgraniczenie (ustalenie granic). Więc nie martw się, bo na dziś nic nie jest przesądzone. Zupełnie inną sprawą jest fakt, że geodeta nie informował was rzetelnie o wszystkich wątpliwościach. Ale geodeci to zwykli ludzie. Są lepsi i gorsi. Podobnie jak lekarze czy nawet adwokaci lub sędziowie. Każdy popełnia jakieś błędy. I nie miej mi za złe togo co teraz napiszę (zachowania geodety nie chcę komentować) ale masz nauczkę, że nie podpisuje się prawie pustych kartek. Choć faktem jest, że jakiekolwiek dodatkowe korekty sporządzone przez geodetę po podpisaniu protokołu, powinny być przez niego wyraźnie opisane i podpisane.
pozdrawiam
Jarek

Rozbieznosc wynika z za dlugich czolowek   164,80 zamiast158   , 163,40 zamiast 156 ,ale wszystkiego nie da sie logicznie wytlumaczyc tym bardziej ze pow.caly czas jest ta sama wedlug mnie nie bylo zadnego bledu.Wszystko sie zwala na poprzedniego geodete.Moja dzialka jest zalezna tylko od 1prostej  tam nie mozna bylo znalezc kamienia  skad moge wiedziec ze szkic mowi prawde ,jak moze byc blad na dl  to moze byc i na szer.Tym bardziej ze mam  pisemne potwierdzenie wlascicielki ze granica nigdy nie byla na lini plotu.

No tak jest tylko na ile to jest prawdziwe!

Na mapce z 60 r moja granica dochodzi do uskoku czyli do drogi, na nastepnej juz nie wiadomo gdzie.
Gdzie jest mapa z tym bledem,mapy sa sprostowane dlaczego nikt mnie nie powiadomil ani poprzedniej wlascicielki moze to jest sprostowane  po raz drugi.Duzo tu jest niewiadomych,a moze droga jest z  tej dlugosci bo jej nie bylo ale to sa tajemnice nikt z checia nie udzieli jnformacji.Place za pow,0,34 ara .Same niewiadome