*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Klara81 Wątek: Pomiar geodety, a mapa  (Przeczytany 14885 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Agnieszka Zabłocka - Gasek

  • Geodeta uprawniony
  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 577
  • Płeć: Kobieta
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Pomiar geodety, a mapa
« Odpowiedź #45 dnia: 9 Grudzień 2015, 10:09 »
Moi drodzy

Zastanówmy się przez chwilę dlaczego ustawodawca w art. 39 ustawy pgik rozróżnił
czynności wznowienia znaków granicznych oraz wyznaczenia punktów granicznych ujawnionych w egib ?

Moim zdaniem to jest akurat przemyślane rozwiązanie.

Ustawodawca dopuścił możliwość wznowienia dla znaków granicznych, w sytuacji gdy granice były uprzednio ustalone, czyli znaki kiedyś istniały, zostały stronom okazane (co jest potwierdzone w protokole granicznym), lecz znaki te uległy przesunięciu, uszkodzeniu, zniszczeniu.
Jednak cóż z tego że był spisany protokół graniczny jeśli nikt nigdy nie stabilizował tych granic ? A takie sytuacje także się zdarzały. I w takiej sytuacji nie zachodzą wszystkie przesłanki, aby można było wykonać wznowienie znaków granicznych.
Całkiem niedawno w art. 39 dodano ten punkt 5, czyli możliwość wyznaczenia punktów granicznych - to jest takich punktów, które są ujawnione w egib, ale nigdy nie były nikomu okazywane. To właśnie punkty np. z ustaleń stanu władania, gdzie często spisywano protokoły na biurku powinny podlegać wyznaczeniu.

Dlatego ja cały czas podkreślam, że szalenie ważna jest analiza protokołu granicznego z tego uprzedniego ustalenia granic. Przecież tam będzie informacja, czy granice zostały stronom okazane oraz czy zostały trwale stabilizowane.



RoBoCIK połączył wiadomości:  9 Grudzień 2015, 10:43
W załączniku wrzucam Wam orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie sąd stwierdza, że istotą wznowienia znaków granicznych jest ich fizyczne odtworzenie.
A więc znaki musiały kiedyś istnieć, ale uległy przesunięciu, uszkodzeniu, zniszczeniu.
W załączonym pliku podświetliłam tekst, na który się powołuję (5 strona).

Nie sam fakt istnienia operatu np. z założenia egib z ustaleniem stanu władania czy operatu z uwłaszczeń na podstawie ustawy z 1971 roku powinien być podstawą do uznania, że granice zostały uprzednio ustalone, ale wyniki analizy tych operatów.

Pozdrawiam

« Ostatnia zmiana: 9 Grudzień 2015, 10:43 przez geodetka »
Proste i mądrze stanowione prawo to siła Państwa i potęga Narodu.

Agnieszka Zabłocka - Gasek

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows NT 10.0 Windows NT 10.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 41.0.2231.0 Chrome 41.0.2231.0
Odp: Pomiar geodety, a mapa
« Odpowiedź #46 dnia: 9 Grudzień 2015, 20:06 »
Leszek
powtórzę czytasz nieuważanie, albo wybiórczo pod swoją teorię.

zarzucasz mi pisząc
Co do ustalania (?) przez Ciebie granic w procesie zakładania czy odnowy ewgru w latach '80 "ale w latach osiemdziesiątych osobiście brałem udział w takich czynnościach, spisywaniu takich protokołów , więc nie musisz mnie egzaminować z nazewnictwa. A tak od 56 była ta procedura stosowana, poczytaj
to z chęcią poczytam, tylko wskaż, które to przepisy z tamtych lat czyli zakładania ewidencji I etapu upoważniały do ustala granic i spisywania protokołu z tego ustalania?
W latach '80 brałeś udział w jakiś czynnościach ale czy na pewno ustalania granic działek na podstawie ówczesnych przepisów dotyczących ewgrun? Ja szczerze wątpię, coś Ci się musiało pomylić.

Czy ja gdziekolwiek pisałem o ustaleniu ? nie
w latach osiemdziesiątych osobiście brałem udział w takich czynnościach, spisywaniu takich protokołów , więc nie musisz mnie egzaminować z nazewnictwa. A tak od 56 była ta procedura stosowana, poczytaj.
odniosłem się do Twojego pytania o nazewnictwo protokołu.

piszesz
W ewidencji gruntów I etapu w ogóle nie było mowy o zadnym "protokole zbiorczym"  :D czy protokole ustalenia stanu władania, który był sporządzany ale dopiero w ewidencji II etapu.

gdzie mój wcześniejszy wpis o tym właśnie mówił
Co prawda w przypadku gruntów prywatnych nagminne był pomiar fizycznego zasięgu, a dopiero potem przyporządkowanie wszelkiego rodzaju dokumentów własności, ale wtedy tak działało prawo.

ja głupi myślałem , że spór toczy się o dokumenty z zakładania ewidencji, a Pan Leszek przeskoczył na rozgraniczenia.
A za chwilkę jak temat dekretu o rozgraniczeniu podniósł kolega Skorpion to i jego Pan Leszek prostuje.
Ale dalej twierdzi, że ma rację z dekretem z 1950 r.
Powtórzę , Leszek jesteś w błędzie
dekret o zakładaniu ewidencji był 1947 r.  ( z dnia 24 września 1947 r. o katastrze
gruntowym i budynkowym (Dz.U. Nr 61, poz. 344)). , a rozporządzenie z 1950 r.(Ministra Budownictwa z dnia 6 grudnia 1950 r. w sprawie
postępowania przy organizacji, zakładaniu i prowadzeniu katastru gruntowego
i budynkowego (Dz.U. Nr 57, poz. 520).) do dekretu z 1947 r. , więc nie do końca utwierdzaj się w przekonaniu o starości, doświadczeniu, studni i czerpaniu.

Po raz kolejny przekonałem się, że dyskusja z Tobą nie może być konstruktywna, z góry zakładasz , że racja może być tylko po Twojej stronie, bez urazy ale zachowujesz się jak tzw beton partyjny.
pozdrawiam joftek

Offline janek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 131
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 42.0 Firefox 42.0
Odp: Pomiar geodety, a mapa
« Odpowiedź #47 dnia: 10 Grudzień 2015, 06:41 »
Może jednak spojrzeć na problem, który był powodem rozpoczęcia tego wątku...
janek

Offline eljotp

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 47.0.2526.73 Chrome 47.0.2526.73
    • http://wbgsc.pl
Odp: Pomiar geodety, a mapa
« Odpowiedź #48 dnia: 10 Grudzień 2015, 10:09 »
Leszek
powtórzę czytasz nieuważanie, albo wybiórczo pod swoją teorię.

zarzucasz mi pisząc
Co do ustalania (?) przez Ciebie granic w procesie zakładania czy odnowy ewgru w latach '80 "ale w latach osiemdziesiątych osobiście brałem udział w takich czynnościach, spisywaniu takich protokołów , więc nie musisz mnie egzaminować z nazewnictwa. A tak od 56 była ta procedura stosowana, poczytaj
to z chęcią poczytam, tylko wskaż, które to przepisy z tamtych lat czyli zakładania ewidencji I etapu upoważniały do ustala granic i spisywania protokołu z tego ustalania?
W latach '80 brałeś udział w jakiś czynnościach ale czy na pewno ustalania granic działek na podstawie ówczesnych przepisów dotyczących ewgrun? Ja szczerze wątpię, coś Ci się musiało pomylić.

Czy ja gdziekolwiek pisałem o ustaleniu ? nie
w latach osiemdziesiątych osobiście brałem udział w takich czynnościach, spisywaniu takich protokołów , więc nie musisz mnie egzaminować z nazewnictwa. A tak od 56 była ta procedura stosowana, poczytaj.
odniosłem się do Twojego pytania o nazewnictwo protokołu.

piszesz
W ewidencji gruntów I etapu w ogóle nie było mowy o zadnym "protokole zbiorczym"  :D czy protokole ustalenia stanu władania, który był sporządzany ale dopiero w ewidencji II etapu.

gdzie mój wcześniejszy wpis o tym właśnie mówił
Co prawda w przypadku gruntów prywatnych nagminne był pomiar fizycznego zasięgu, a dopiero potem przyporządkowanie wszelkiego rodzaju dokumentów własności, ale wtedy tak działało prawo.

ja głupi myślałem , że spór toczy się o dokumenty z zakładania ewidencji, a Pan Leszek przeskoczył na rozgraniczenia.
A za chwilkę jak temat dekretu o rozgraniczeniu podniósł kolega Skorpion to i jego Pan Leszek prostuje.
Ale dalej twierdzi, że ma rację z dekretem z 1950 r.
Powtórzę , Leszek jesteś w błędzie
dekret o zakładaniu ewidencji był 1947 r.  ( z dnia 24 września 1947 r. o katastrze
gruntowym i budynkowym (Dz.U. Nr 61, poz. 344)). , a rozporządzenie z 1950 r.(Ministra Budownictwa z dnia 6 grudnia 1950 r. w sprawie
postępowania przy organizacji, zakładaniu i prowadzeniu katastru gruntowego
i budynkowego (Dz.U. Nr 57, poz. 520).) do dekretu z 1947 r. , więc nie do końca utwierdzaj się w przekonaniu o starości, doświadczeniu, studni i czerpaniu.

Po raz kolejny przekonałem się, że dyskusja z Tobą nie może być konstruktywna, z góry zakładasz , że racja może być tylko po Twojej stronie, bez urazy ale zachowujesz się jak tzw beton partyjny.


Joftek,
nie chodzi o nazewnictwo protokołu lecz o czynności, które jemu towarzyszyły w tym sensie, że nie upoważniają one do traktowania tych pktów granicznych jako ustalonych w rozumieniu art. 39 uPgik.
Po drugie, dyskusja z Tobą nie ma sensu bo po pewnym czasie zawsze przeradza się w "pyskówkę" dlatego Tobie już nie będę odpowiadał.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 172
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 43.0 Firefox 43.0
Odp: Pomiar geodety, a mapa
« Odpowiedź #49 dnia: 30 Styczeń 2016, 13:33 »
Odświeżam, temat, bo w piątek brałem udział w owych czynnościach, albo podobnych, albo nie wiem w jakich, bo geodeta, ani się nie przedstawił, ani nie miał identyfikatora, anie nie wyjaśnił poco i kogo zawiadomił o czym i jakich czynności będzie dokonywał i na jakiej podstawie. (bidulek pewnie był zmęczony bo z Myślenic dojechał na zachodnie rubieże Państwa Polskiego). Ale do rzeczy:

Cytat: FIRMA GEODEZYJNA:

ZAWIADOMIENIE
w celu wznowienia znaków granicznych

Działając na podstawie Art.31 ustawy z dnia 17 maja 1989r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz. U.z2010 r. Nr 193 poz. 1287 z późn. zm.) i na podstawie zlecenia właściciela nieruchomości położonej w XXXXXX, że w dniu 29.01.2016r. o godz. 15.30 w XXXXXX nastąpi wznowienie znaków granicznych granicy nieruchomości oznaczonej w ewidencji gruntów i budynków jako działki nr 406 z działkami: 407/4.
W związku z powyższym jako zainteresowanych, zapraszamy do wzięcia udziału w opisanych czynnościach.


I dalej pouczenia
a poniżej podpis. (pieczątka firmowa podpis nie wiadomo kogo)

na moje pytanie co będą robić i na podstawie czego? Dowiedziałem się, że odcinek oznaczony na okazanym mi szkicu w kolorze żółtym będzie wznawiany na podstawie bliżej nieokreślonych dokumentów pochodzących z zasobu, a odcinek granicy oznaczony kolorem niebieskim przyjmowany (!) na podstawie danych ewidencyjnych.

Mnie i mojego mocodawcę ( bo występowałem jako pełnomocnik) w zasadzie interesowały dwa punkty. Oba były w 2001 stabilizowane słupkiem betonowym z krzyżem oraz podcentrem płytką betonową z krzyżem. Jeden z dwóch interesujących nas punktów, przybyły geodeta z "giepsem" wyznaczył i oznakował palikiem, a na moje pytanie dlaczego nie podejmuje próby odnalezienia wcześniejszej stabilizacji odpowiedział, że wykracza to poza umowę pomiędzy nim a ZDW, a poza tym  stabilizacja nie ma sensu bo i tak będą poszerzać pas drogowy. W drugim punkcie w krzakach pod konarami rozłożystego dębu gdzie wyraźnie widoczny był betonowy słupek graniczny z krzyżem uznał, że jest ten punkt nie prawidłowo  zakopany i w odległości ok 20cm wbił palika uznając, że wyznaczony przez niego punkt jest prawidłowy. Odnaleziony jest nieprawidłowy i błędnie oznaczony.  Ja wiem bo sprawdziłem, że w tym miejscu nie da się wykonać obserwacji GNNS, RTK/RTN jak zwał tak zwał, bo konary dębu i krzaki zasłaniają 100% horyzontu. Geodeta jakimś cudem dokonał wytyczenia, wyznaczenia, pomiaru kontrolnego i uznał, że ktoś inny (przed nim) zakopał źle, bo jego urządzenie wskazuje pozycje do 1 mm. W czym utwierdził go również ktoś występujący w imieniu sąsiada i czynnie biorący udział w jakiś czynnościach pomimo że nie jest ani właścicielem, ani nie posiadał pełnomocnictwa, o czym geodeta zawiadamiał w zawiadomieniu, a czego przed rozpoczęciem czynności nie raczył sprawdzić. 

Dlaczego o tym napisałem, bo klara81 poprosiła o radę i niczego się nie dowiedział. Gdzie indziej klara81 może się dowiedzieć co może zrobić w sytuacji, gdy rysunek mapy przedstawia co innego niż geodeta wskazuje na gruncie niż na forum branżowym? Jak może się bronić zapytała? I czego się dowiedziała?

Wioletta H-S uznała, że ma za mało danych, ale zapewniła o sumienności geodety.

geodetka uznała, że geodecie nie wolno wykonać jakiś czynności jeżeli nie zachodzą dwie przesłanki łącznie.

Pikacz uznał, że skoro geodeta zawiadomił o jakiś czynnościach to wie co robi.

Wiloetta H-S uznała że jest inaczej i geodeta jedna nie wie co robi.

Krasypl  potwierdził opinię Wioletty.
 
geodetka uznała, że należy domagać się informacji o wszystkich dokumentach na podstawie których wznowił znaki graniczne a w szczególności - protokół graniczny.

Joftek podważył zdanie geodetki pytając czy owy protokół musi istnieć i dlaczego jest taki ważny (kluczowy)?

I dalej wywiązała się dyskusja bez związku z pytaniem Klary81.

90% geodetów prowadzących własną działalność, lub pracujących na śmieciówkach w firmach geodezyjnych nie ma czasu, ani chęci, ani zapału, ani motywacji do samokształcenia. Jedynym celem są uprawnienia a potem samozatrudnienie. To szczyt ambicji polskiego geodety. Nie będę tu się rozpisywał o własnych doświadczeniach, bo moje ambicje pogrzebałem 10 lat temu. Teraz chciałbym jedynie szacunku i godnego wynagrodzenia za pracę, której nie mogę wykonywać bo zawsze znajdzie się ktoś kto zrobi wszystko taniej i niezgodnie z obowiązującym prawem, bo jakaś Pani Małgosia z ODKIK na to się zgodziła i przymknie oko na bubla bo jest zajęta nękaniem innego geodety.   

Moim zdaniem należy jak najszybciej rozprawić się z mitem, że granica prywatnych działek ewidencyjnych czy prywatnych nieruchomości gruntowych jest państwowa i państwo za tę granicę odpowiada i za darmo wznawia i dba by były widoczne.

To WŁAŚCICIEL, ma tę granicę bronić, strzec jak niepodległości. Bo to jest jego obowiązek. To do jego obowiązku należy rano po przebudzeniu biec i każdego dnia rano sprawdzać, czy znaki są widoczne, czy ktoś ich celowo lub przez przypadek nie usunął, zniszczył, lub uszkodził.

Jeżeli właściciel sam o to nie zadba to kto ma za niego to zrobić?

Granica nieruchomości jest na gruncie, a granica działki ewidencyjna w operacie. Dobrze by obie były w tym samym miejscu.

Co ma robić właściciel, gdy ktoś inny twierdzi, że jest inaczej?  Pogubiłem się i teraz sam już nie wiem. Najprościej powiedzieć - od tego są sądy.  I faktycznie. Tylko dlaczego, ktoś musi ponosić takie koszty, skoro do wizyty tak zwanego geodety wszystko było w porządku?

Może warto by to uświadomić właścicielom, że nieruchomością władają na gruncie, ale podatki płacą od działek ewidencyjnych.

Kto wie gdzie jest granica, o którą pyta Klara81. Na pewno, nikt z nas. Smutne jest jednak to, że nic od nas się nie dowiedziała.
« Ostatnia zmiana: 30 Styczeń 2016, 13:36 przez db »
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek