*

Autor: lipa Wątek: Pomiar działki rolnej  (Przeczytany 669 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline lipa

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Pomiar działki rolnej
« dnia: 20 Październik 2017, 19:50 »
Jestem laikiem w sprawach geodezyjnych i mam problem. Otóż czy może mi ktoś udzielić informacji czy jest możliwe, że  szerokość działki rolnej mierzy się po skosie (taką informację otrzymałam od geodety) nie prostopadle od granicy do granicy. Otóż mierząc po skosie linia pomiarowa wydłuża się i  szerokość działki wychodzi większa od tej mierzonej prostopadle.   Im większy skos tym szerokość działki pozornie jest większa, ale to przecież nie jest ta faktyczna szerokość. Na przykład faktycznie w terenie  mam 24 rzędów ziemniaków po 0,50 m każdy, no to 12 metrów faktycznie mam pola.  Reasumując moja szerokość w terenie to 12 metrów, a z mierzenia po skosie wychodzi 12,30.  Ja tego po prostu nie mogę pojąć. ????
Pozdrawiam!

Ciąg dalszy pytania.
Wiem, że linię graniczną wyznaczają punkty graniczne i ich współrzędne. Czy odległość między tymi dwoma punktami wyznacza szerokość działki rolnej? Czy punkty graniczne po przeciwległych liniach granicznych powinny być wyznaczane pod kątem prostym, czy ich położenie może być różne względem siebie? Czy mierząc szerokość działki, powinnam mierzyć od punku do punktu, czy prostopadle od linii jednej granicy do linii drugiej granicy?
Ale, jeżeli punkty  graniczne po przeciwległych liniach granicznych nie są usytuowane prostopadle względem siebie, to linia pomiarowa szerokości działki wydłuża się. Według mnie nie jest to faktyczna szerokość działki rolnej. Bardzo proszę o pomoc i wyjaśnienie mi tego zagadnienia.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2017, 20:44 przez lipa »

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Październik 2017, 12:40 »
Geodezja w kontekście kwestii geometrycznych jest po prostu matematyką i nie trzeba tu doszukiwać się żadnych różnic. Jeśli chodzi o szerokość działki to możemy o niej mówić tylko wtedy gdy linie graniczne w stosunku do których ją określamy są do siebie równoległe, i wtedy oznacza to oczywiście odległość między nimi mierzona prostopadle do ich kierunku. Natomiast tak zwane pomiary "po skosie" wykonywane są w przypadku gdy dwie, naprzeciwległe granice, dochodzą do linii granicznej przecinającej je skośnie, na przykład granicy drogi która przebiega w stosunku do tych granic skośnie, niezależnie od tego czy to jest duży skos, czy mały (czyli różnica między kątem prostym jest duża czy mała). Ta odległość, nazywana "czołówką" działki, podlega pomiarom, czy też określeniu przez pomiar wielkości pośrednich, ale nie jest przez geodetów traktowana jako szerokość działki. Jeśli nawet ktoś użyje słowa "szerokość" to może to być jedynie przejęzyczenie, lub uproszczenia, bo z całą pewnością żaden geodeta nie będzie tej wielkości geometrycznej traktował w obliczeniach jak ściśle zdefiniowanej matematycznie "szerokości".
Desipere est juris gentium.

Offline lipa

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Październik 2017, 21:37 »
Bardzo dziękuję za informację, ale…. Z góry przepraszam ……pytań ciąg dalszy
 Co w takim razie definiuje matematycznie szerokość działki. Bo nadal nie rozumiem?  Albo inaczej skonstruuję pytanie. Jakie dane geodezyjne na mapie odzwierciedlają szerokość działki w terenie. Wiem , że dwie linie graniczne, ale żeby powstała linia graniczna ustalane są punkty graniczne (ich współrzędne)  i może powtarzam się , ale czy te punkty graniczne na równoległych liniach granicznych powinny znajdować się prostopadle do siebie. Dlatego mam wątpliwości, że  w konkretnym przypadku o który pytam, punkty graniczne na równoległych liniach granicznych nie znajdują  się prostopadle względem siebie.  Piszę o tym,  bo widzę to dokładnie w terenie i na mapie.  Znajdują się pod jakimś tam kątem, ale nie prostym.
 Co zaś do czołówek to znalazłam w jakimś opracowaniu taką definicję „miary czołowe (tzw. czołówki), długości odcinków pomiędzy kolejnymi punktami konturu”. Czyli, mówiąc słowami laika  są to  tylko miary początkowe i końcowe działki rolnej, czy określamy tak długości między dwoma punktami granicznymi na liniach granicznych (równolegle biegnących względem siebie)? . Jeżeli tak, to od czego zależy długość czołówek? , które z kolei wyznaczają szerokość działki (według mnie oczywiście) czy tak?
Pozdrawiam i dziękuję.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Październik 2017, 23:17 »
Definicja czołówki jest jak najbardziej prawidłowa. W najbardziej ogólnym znaczeniu to jest właśnie odcinek pomiędzy kolejnymi punktami granicznymi czyli inaczej długość kolejnego odcinka granicy. A czym jest szerokość działki napisałem już wcześniej, niczym jej nie definiujemy w terenie bo nie jest ona elementem granicy a jedną z wielkości geometrycznych którą można wyznaczyć (obliczyć lub pomierzyć) charakteryzując wzajemne położenia granic.
Nie wiem naprawdę co tu można jeszcze wyjaśniać chociaż staram się to zrobić. Granice działek to linie łamane, składające się z kolejnych odcinków, zwane inaczej poligonami. Działki tworzą zamknięte obszary ograniczone takimi liniami. Cała reszta to zwykła geometria. Są działki o złożonych kształtach, rozbudowanych wielokątów, dla których w ogóle trudno mówić o szerokości. Są też oczywiście działki zbliżone kształtem do prostokąta, w odniesieniu do których można mówić o szerokości ale w sensie umownym czy przybliżonym a nie ścisłym matematycznie. No i bywają o kształtach prostokątów czy równoległoboków, gdzie można mówić o szerokości w sposób precyzyjny. Dla takich figur geometrycznych synonimem szerokości jest wysokość takiej właśnie figury geometrycznej.
Desipere est juris gentium.

Offline elipse

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 539
  • Reputacja 20
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #4 dnia: 23 Październik 2017, 07:02 »
asz mnie korci Radku.... :)

Offline lipa

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Październik 2017, 18:29 »
Być może źle precyzuję pytania. Dobrze, szerokość działki jest wypadkową wzajemnie położonych linii granicznych ( w tym wypadku równoległych). Na każdej linii granicznej jest ileś tam czołówek, które mają określoną długość.  Każda czołówka ma swój początek i koniec. Rozumiem, że ten początek i koniec czołówki to są współrzędne punktów granicznych. Moje pytanie brzmi. Czy długość czołówki ma wpływ na szerokość działki.? Czy punkty graniczne, które określają  początek i koniec  kolejnych czołówek, na liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie, powinny być  w terenie i na mapie wyznaczane  prostopadle względem siebie. Bo jak nie, to jak obliczyć faktyczną szerokość działki. Według mnie faktyczną szerokość  mogę  zmierzyć gdy stanę po jednej i po drugiej granicy. Ale przecież muszę  mierzyć od jakiegoś punktu do punktu prostopadle, to wtedy mam faktyczną szerokość.  Jeżeli nie mam konkretnych punktów prostopadłych  do siebie to szerokość wychodzi różna. Zrobię lekki skos i linia pomiarowa od granicy do granicy wydłuża mi się i wtedy wychodzi mi szerokość większa niż faktycznie jest w terenie. Dosłownie  już nie wiem co mam napisać?
Pozdrawiam.

Offline stardust

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 561
  • Reputacja 28
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Październik 2017, 18:52 »
Coś się Pan/Pani tak tej szerokości uczepił/a?  :)
« Ostatnia zmiana: 23 Październik 2017, 19:00 przez stardust »

Offline pomiarowy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 116
  • Reputacja 18
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 56.0 Firefox 56.0
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Październik 2017, 21:50 »
a jakby to było z długością działki?
może ktoś wyjaśni

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Październik 2017, 09:21 »
Według mnie ma Pani działkę o dwóch bokach równoległych i dwóch pozostałych nie. Czyli Pani działka jest trapezem.
Oczywiście, że dla trapezu możemy mówić o szerokości działki i oczywiście, że dla trapezu ta szerokość nie jest równa bokom działki. Do tego żaden z boków Pani działki nie jest pod kątem prostym.

Spotkałem się z podobną sytuacją. Geodeta określił mi szerokość służebności drogowej na 4 metry. - Jak widać w geodezji możemy mówić o szerokości (i długości).  Geodeta ten zrobił to dobrze.
Ma mapie o skali 1:500 narysował linię w odpowiednim miejscu i o odpowiedniej szerokości czyli 8 mm. Nigdzie nie napisał, że szerokość wynosi 4 metry. Podał jednak wymiar jednego z boków 4,17 m - tutaj się pomylił bo powinno być 4,017 m. Ale to drobiazg.
Proszę sobie wyobrazić, że nie byłem w stanie wytłumaczyć ludziom z wyższym wykształceniem, że mamy do czynienia z przekątną trójkąta i to ta przekątna ma 4,17 m, a nie szerokość działki.
Oni koniecznie uparli się aby liczyć powierzchnię służebności 20m razy 4,17m. I tak zrobili. Co innego na mapie, co innego z obliczeń.
Podejrzewam, że u Pani jest jakaś podobna historia z tą szerokością. Jeżeli ktoś poda, że ma Pani szerokość pola szerszą o 0,5m i długość tego pola ma np 200 m to to różnica w powierzchni jest spora.
Do tego, jeżeli Pani tej sytuacji nie wyjaśni, to w przyszłości mogą Panią czekać różne niemiłe niespodzianki.
Ostatnio oglądałem w internecie księgę wieczystą mojej działki. Patrzę a w maju Wydział Geodezji zmienił mi powierzchnię o 11 mkw, a w czerwcu ją anulował pisząc, że bezpodstawnie ją zrobił. 

 

Offline lipa

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Październik 2017, 19:16 »
Czemu się czepiam szerokości. Chyba szerokość (niech będzie wysokość od jednej linii granicznej do drugiej) ma bezpośredni wpływ na powierzchnię działki. Zdaję sobie sprawę  że „Są działki o złożonych kształtach”. W moim przypadku jest to działka  o liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie. Wiem przecież co to długość i szerokość działki. Ale meritum sprawy tkwi w tym jak mam szerokość prawidłowo mierzyć.
 Czyli od początku.
Moje pytanie brzmi. Czy długość czołówki przy wyznaczaniu granic nieruchomości ma wpływ na szerokość działki.? Czy punkty graniczne, które określają  początek i koniec  kolejnych czołówek, na liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie, powinny być  w terenie i na mapie wyznaczane  prostopadle względem siebie. Według mnie faktyczną szerokość w terenie mogę  zmierzyć gdy stanę po jednej i po drugiej granicy. Ale przecież muszę  mierzyć od jakiegoś punktu do punktu.  Jeżeli nie mam konkretnych punktów prostopadłych  do siebie to szerokość wychodzi różna. Zrobię lekki skos i linia pomiarowa od granicy do granicy wydłuża się i wtedy wychodzi  szerokość większa niż faktyczna w terenie.
Jeżeli nikt kto przegląda to forum nie wie o co pytam? To poddaję się.
Pozdrawiam.


RoBoCIK połączył wiadomości: 24 Październik 2017, 19:29
Albo inaczej, ja nie umiem jasno sprecyzować pytania.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2017, 19:29 przez lipa »

Offline elipse

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 539
  • Reputacja 20
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 15.15063 Edge 15.15063
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Październik 2017, 20:35 »
kolego lipa.. .Dam Ci ale bez urazy przykład dlaczego geodezja nie jest matematyką , jak niektórzy chcą to udowodnić.... :)
Weź sobie kartkę, ekierkę i ołówek najlepiej zaostrzony. Zacznij rysować prostokąt, ale tak by odkładać zadaną długość i kat prosty. Zobacz czy na końcu zadania wyznaczony ostatni punkt, pokryje ci się    z pierwszym.
In dokładnej odłożysz zadane miary, tym dokładniej  trafisz w punkt.
A teraz spróbuj to samo zrobić , ale na pogiętej kartce i tępym ołówkiem.
Jak zobaczysz różnicę to poczujesz, czym różni się geodezja od matematyki..... :)
A tak na marginesie , powierzchnia działki a dokładnie jej błąd  jest wypadkową, wszystkich błędów pomiarowych elementów , które składają się na jej określenie.
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2017, 20:47 przez elipse »

Offline MirekZ

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 36
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 61.0.3163.100 Chrome 61.0.3163.100
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Październik 2017, 21:23 »
Miara czołowa (czołówka) jest to odległość pomiędzy dwoma sąsiednimi punktami granicznymi. Nic więcej.

Szerokość jest to najkrótsza odległość pomiędzy dwiema równoległymi czołówkami, czyli nie sąsiadującymi ze sobą.


Czy długość czołówki przy wyznaczaniu granic nieruchomości ma wpływ na szerokość działki.

Jeżeli zmienisz czołówkę boku trapezu, jednocześnie odpowiednio zmieniając kąt tego boku, to nie uzyskasz zmiany szerokości. 
Przy każdym innym kącie i zmianie czołówki uzyskasz to, że nie będziesz mieć do czynienia nadal z trapezem. No chyba, że zaczniesz kombinować także z drugim bokiem trapezu. Wtedy owszem uda Ci się zmienić szerokość.   

Czy punkty graniczne, które określają  początek i koniec  kolejnych czołówek, na liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie, powinny być  w terenie i na mapie wyznaczane  prostopadle względem siebie.

Punkty nie mogą być względem siebie wyznaczane prostopadle. Prostopadłe względem siebie mogą być jedynie linie.
Przemyśl sens tego pytania.


Wnioskuję, że zastanawiasz się jak zmierzyć tą szerokość.
 
1. Weź odpowiednio długą miarę. Może to nierozciągliwy sznurek, drut.

2. Umocuj jeden z końców tej miary w dowolnym miejscu pierwszej linii równoległej -  może ktoś go trzymać.

3. Z drugim końcem miary przejdź do drugiej linii i tak się wzdłuż niej przesuwaj. aby uzyskać jak najkrótszy wymiar.

4. Ten najkrótszy wymiar będzie szerokością. Jednocześnie w taki sposób uzyskasz prostopadłą.

Ja przy wyznaczaniu prostopadłych wolę użyć trójkąta o równych bokach i przekątnej 1,41

A może znasz jakiegoś kafelkarza, oni mają takie laserowe przyrządy do wyznaczania kątów prostych.

I nie poddawaj się.


   
 

Offline stardust

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 561
  • Reputacja 28
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 56.0 Firefox 56.0
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Październik 2017, 22:11 »
Krótki wykład dla zainteresowanych. Ktoś kto ukończył szkołę średnią z zasłużoną (t.j. nie naciąganą) trójką z matematyki powinien ten wykład zrozumieć.
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2017, 22:14 przez stardust »

Offline jm

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 226
  • Reputacja 11
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Październik 2017, 21:55 »
Czemu się czepiam szerokości. Chyba szerokość (niech będzie wysokość od jednej linii granicznej do drugiej) ma bezpośredni wpływ na powierzchnię działki. Zdaję sobie sprawę  że „Są działki o złożonych kształtach”. W moim przypadku jest to działka  o liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie.

To jesteś wyjątkowym przypadkiem (że te granice niby równoległe). Nie zmienia to faktu, że ta równoległość miałaby w jakikolwiek sposób skutkować w określeniu pola powierzchni działki. Standardy (metody obliczeń) obowiązujące przy obliczaniu pola powierzchni działek nie uwzględniają w żaden sposób wymiarów działki określanych popularnie jako "szerokość i długość", a nie uwzględniają dlatego, że takie pojęcia można stosować jedynie w stosunku do figur matematycznych (np. idealny prostokąt), a fizyczne kształty działek takimi figurami nie są, poza wyjątkowymi przypadkami.
Tak więc jeżeli nawet jakąś tam domniemaną szerokość sobie zmierzysz, to pola powierzchni działki prawidłowo,  zgodnie z obowiązującymi standardami nie obliczysz, bo ta rzekoma szerokość do niczego w tej kwestii nie jest przydatna.

Wiem przecież co to długość i szerokość działki.

W kontekście Twoich wypowiedzi śmiem w to wątpić.

Ale meritum sprawy tkwi w tym jak mam szerokość prawidłowo mierzyć.

Dokładnie tak samo jak mierzysz np. szerokość stołu.
 
Czyli od początku.
Moje pytanie brzmi. Czy długość czołówki przy wyznaczaniu granic nieruchomości ma wpływ na szerokość działki.?
Czy punkty graniczne, które określają  początek i koniec  kolejnych czołówek, na liniach granicznych równolegle biegnących względem siebie, powinny być  w terenie i na mapie wyznaczane  prostopadle względem siebie.

Nie mieszaj do tego punktów granicznych, punkty graniczne nie mają nic wspólnego z nurtującym Cię zagadnieniem.

Według mnie faktyczną szerokość w terenie mogę  zmierzyć gdy stanę po jednej i po drugiej granicy. Ale przecież muszę  mierzyć od jakiegoś punktu do punktu.  Jeżeli nie mam konkretnych punktów prostopadłych  do siebie to szerokość wychodzi różna. Zrobię lekki skos i linia pomiarowa od granicy do granicy wydłuża się i wtedy wychodzi  szerokość większa niż faktyczna w terenie.

Otóż to... tylko czy wobec tego to jest nadal ta tzw. "szerokość"?
Skoro jak twierdzisz nieco wyżej "Wiem przecież co to długość i szerokość działki" to powinieneś wiedzieć, że szerokość może być tylko jedna, nie może być jakaś mniejsza i większa.
Jeżeli natomiast nie masz konkretnych punktów do pomiaru tej szerokości, to wygląda na to, że mimo najszczerszych chęci nie możesz jednak tego pomiaru wykonać.

Pozdrawiam, Józef.

Offline Adam Wójcik

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 1946
  • Reputacja 31
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Pomiar działki rolnej
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Październik 2017, 15:56 »
>>Jestem laikiem w sprawach geodezyjnych i mam problem. Otóż czy może mi ktoś udzielić informacji czy jest możliwe, że  szerokość działki rolnej mierzy się po skosie (taką informację otrzymałam od geodety) nie prostopadle od granicy do granicy.

Nie jest możliwe aby szerokość jakiejkolwiek działki mierzyć "po skosie". Rolnej, czy też "nie rolnej".
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...