*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota Pawłowska-Baszak
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: eMeReS Wątek: Podziały i mapy do celów sądowych  (Przeczytany 2036 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline eMeReS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Podziały i mapy do celów sądowych
« dnia: 16 Styczeń 2018, 18:46 »
Witam serdecznie i pozdrawiam wszystkich Forumowiczów. Ze względu na fachowe i merytoryczne wypowiedzi uczestników niniejszego forum  postanowiłem zwrócić się do Państwa o wyrażenie opinii w następującej sprawie: Od około 10 lat wykonuję opinie i prace na zlecenie sądu i po wykonaniu ostatniego podziału i opracowaniu mapy do zasiedzenia otrzymałem uwagę dotyczącą braku analitycznego obliczenia powierzchni pozostałej działki. Sprawa zasiedzenia dotyczy części nieruchomości rolnej ok. 0.06 ha, której cała powierzchnia wynosi 10 ha. Działka nie jest objęta planem zagospodarowania i decyzją o wzizt, granice na mapie poza częścią wydzielaną  pochodzą z digitalizacji.  Czy jestem zobowiązany do  analitycznego obliczenia powierzchni obu działek (co wiązałoby się z ustaleniem granic całej działki), czy mogę obliczyć pozostałą powierzchnię przez odjęcie od powierzchni ewidencyjnej ?.

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 56
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Styczeń 2018, 19:40 »
Witaj Serdecznie.

Interpretacji jest dużo, ale odpowiedź kryje się w połączeniu przepisów par. 77 pkt. 7 i 8 rozporządzenia w sprawie standardów z par. 8 ust. 1 w sprawie sposobu i trybu dokonywania podziałów nieruchomości.

Niestety połączenie tych dwóch przepisów jest dla Wykonawców niekorzystne. Nie wiem kto to z administracji zauważył, ale podejrzewam pewnego bystrego Pana ze Śląskiej Inspekcji, którego bardzo szanuję za umiejętność stosowania przepisów zgodnie z ich gramatyczną wykładnią.

Dura LEX, sed Lex.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 775
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Styczeń 2018, 20:59 »
Zostawcie już naszego inspektora ..... :) z jego wypowiedzi na ten temat wynika ,że zinterpretował i narzucił to podległym ośrodkom tylko aby dbać o interesy  zwykłego "Kowalskiego" aby go sie krzywda nie trzymała...... :D Widac ostatnimi czasu ważne jest to kto interpretuje. Im ważniejsza persona tym ważniejsza interpretacja.

ps czekam z niecierpliwościa na Jarka a dokładnie  rezultaty  jego skargi......
« Ostatnia zmiana: 16 Styczeń 2018, 21:09 przez elipse »
pozdrawiam Jacek Dubas

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1006
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Styczeń 2018, 21:21 »
Ale Jacku, co jest niekorzystnego w zestawieniu akurat tych dwu przepisów? W obu przypadkach wymagane jest przyjmowanie granic jedynie dla tej działki do 33%. Z tego co ja kojarzę to Pan Mirosław Puzio rzeczywiście lansuje tezę że przepis o obliczaniu powierzchni pozostałej działki przez różnicę jest błędny i zakazuje go stosować ale opiera go raczej na przepisach rozporządzenia o ewidencji gruntów, dotyczących notabene zakładania i modernizowania ewidencji gruntów. I rzeczywiście na terenach przez Niego administrowanych można liczyć się z kłopotami w przy stosowaniu tego legalnego i obowiązującego przepisu ze standardów.

Dla niezorientowanych wyjaśniam że w przypadku gdy zachodzi pozorna kolizja między przepisami prawo stosuje tak zwane reguły kolizyjne. Przy zastosowaniu tych reguł to co wydawało się kolizją już nie nie jest ponieważ prawo staje się spójne i logiczne.
W odniesieniu do omawianego przypadku mamy do czynienia z regułą Lex specialis derogat legi generali - Norma szczególna uchyla normę generalną. Kryterium jest szczegółowość danego aktu prawnego. Czyli przepisy ogólne dotyczące zasad zakładania i modernizowania ewidencji gruntów jako takiej są uchylone przez przepis dotyczący szczegółowego przypadku (wyjątku) jakim jest podział gdzie wydzielana jest część mniejsza od 1/3 całości.

Nie żebym zalecał wchodzenie na drogę sądową przy konflikcie z określonym starostwem ale warto wiedzieć że wymuszanie ustalanie granic poza te 33% jest nielegalne.
Desipere est juris gentium.

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 7.0 Android 7.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.111 Chrome 63.0.3239.111
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Styczeń 2018, 21:27 »
Jacek
a możesz wytłumaczyć, dlaczego przywołanie przepisy są wg Ciebie niekorzystne dla wykonawców w opisanej przez autora wątku pracy geodezyjne.
pozdrawiam joftek

Offline eMeReS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Styczeń 2018, 21:55 »
Uważam, że obciążanie wnioskodawców zasiedzenia kosztami związanymi z aktualizacją granic czyjejś działki byłoby wprost nieetyczne. Zwłaszcza, że organ zobowiązany był do dostosowania baz do obowiązujących przepisów. Konsultowałem problem z wingikiem ze swojego terenu i jest innego zdania niż przedstawiciele starosty.

Offline Jacek Kozieł

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 56
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 57.0 Firefox 57.0
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Styczeń 2018, 21:57 »
WOW jakie zainteresowanie!

Wyjaśnienia nie podam na forum, bo "wielki brat" słucha i zaraz geodeci będą w całym kraju mieć tak dobrze jak na Śląsku.

Proszę przesłać mi na adres mail podany przy użytkowniku cokolwiek, a odpowiem.

Pozdrawiam

Jacek Kozieł

Offline joftek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 872
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Android 7.0 Android 7.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.111 Chrome 63.0.3239.111
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Styczeń 2018, 22:07 »
Bez przesady, prawo jest prawo i powinniśmy JE szanować bez względu czy nam się podoba czy nie panie biegły . :D
pozdrawiam joftek

Offline eMeReS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #8 dnia: 16 Styczeń 2018, 22:49 »
Zgadzam się z tym, że prawa należy oczywiście przestrzegać. Inną kwestią jest to kto powinien ponieść koszty dodatkowej pracy - wnioskodawca, skarb państwa, organ prowadzący ewidencję czy może ktoś inny? Mam podobną sprawę, która dotyczy działki o pow. 263 ha. Ciekawe gdyby dotyczyła ona kogoś z decydujących, co by wtedy powiedział ?

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1006
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Styczeń 2018, 06:10 »
Ale... naprawdę istnieje coś takiego jak reguły stosowania prawa. Wystarczy chociażby wpisać odpowiednie hasło do Wikipedii.
Desipere est juris gentium.

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 104
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Styczeń 2018, 08:39 »
Prawdopodobnie w standardach w dlatego w par 77.8 zapisano, że przepisy ust 1-6  ( a nie do 7)  stosuje się odpowiednio przy opracowaniu map do zasiedzenia, do ustalenia służebności gruntowych oraz innych map do celów prawnych  niewymienionych w par 75 pkt. 1 bo przy zasiedzeniu nie mamy do czynienia z podziałem nieruchomości.

Offline eMeReS

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #11 dnia: 17 Styczeń 2018, 10:12 »
W protokole weryfikacji jako podstawa prawna są napisane § 61 i 62 Rozp. w sprawie egib, natomiast podczas rozmowy inspektor powołuje się właśnie m. innymi na § 77.8 standardów

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 104
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #12 dnia: 17 Styczeń 2018, 11:03 »
Zgodnie z par 75. 1.d  mapa do zasiedzenia to mapa gruntów objętych wnioskiem w sprawie o stwierdzenie nabycia prawa własności na skutek zasiedzenia, a więc organ prowadzący ewidencję gruntów nie może wymagać aby na koszt wnioskodawcy biegły sądowy modernizował mu ewidencję gruntów. 
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2018, 11:05 przez Staszek »

Online RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1006
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 63.0.3239.132 Chrome 63.0.3239.132
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #13 dnia: 17 Styczeń 2018, 11:04 »
No wszystko się zgadza ale... przedmiotem opracowania mapy do zasiedzenia jest jedynie działka objęta wnioskiem a nie działka która pozostanie po wyodrębnieniu działki zasiedzonej. W odniesieniu do działki zasiadywanej wymogi standardów są spełnione i spełnione są kryteria określone w rozporządzeniu o ewiencji. W odniesieniu do aktualizacji danych dotyczących tej treści która jest poza przedmiotem opracowania ma zastosowanie par. 84 rozporządzenia o ewidencji który mówi że "Operat ewidencyjny założony i prowadzony przed wejściem w życie rozporządzenia, do czasu jego modernizacji,
podlega bieżącej aktualizacji na zasadach określonych w rozporządzeniu, w takim zakresie, w jakim umożliwia tę aktualizację informatyczny system obsługujący bazę danych ewidencyjnych.
" Jak rozumiem system umożliwia wprowadzenie pola powierzchni działki i użytków obliczonych przez różnicę, czyli zachowującej dotychczasową treść zawartą w operacie bez zmiany jakościowej. Trzeba zauważyć że wymagania rozporządzenia o standardach  w tym przypadku dotyczą jedynie działki wydzielonej na potrzeby wniosku o zasiedzenie. Pozostała treść, pomimo że, fizycznie dokonujemy wpisu działki o nowym numerze nie jest aktualizacją  skutkującą użycie par. 61 i 62. Gdyby ktoś się upierał że mimo wszystko jest, że każdy nowy wpis powinien spełniać normy określone w par. 61 i 62 i normy określone w rozporządzeniu o standardach, to niemożliwe byłoby aktualizowanie operatu ewidencji gruntów i budynków o treści aktów notarialnych dotyczących np. sprzedaży lub darowizny istniejących już działek, ponieważ przypisanie ich do nowych właścicieli, jeśli opis granic nie spełnia norm z par. 61 i 62, nie byłoby również możliwe bez dokonania ustalenia w trybie rozporządzenia o standardach. Byłaby to logiczna konsekwencja uznania że każda aktualizacja treści wymaga weryfikacji norm wynikających ze standardów dla wszystkich elementów opisowych. Tymczasem par. 84 wyraźnie mówi o kryterium mówiącym o możliwościach systemu informatycznego. To jeśli chodzi o regulacje dotyczące ewidencji gruntów.
Natomiast spełnianie norm wynikających ze standardów dla działki objętej wnioskiem o zasiedzenie jest już skutkiem stosowania regulacji dotyczących stricte technologii pracy jaką jest mapa do celów prawnych i nie należy tego mieszać z przepisami o prowadzeniu ewidencji gruntów.
Desipere est juris gentium.

Offline Krzysztof_

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 374
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Podziały i mapy do celów sądowych
« Odpowiedź #14 dnia: 17 Styczeń 2018, 12:28 »
Gdyby ktoś się upierał że mimo wszystko jest, że każdy nowy wpis powinien spełniać normy określone w par. 61 i 62 i normy określone w rozporządzeniu o standardach, to niemożliwe byłoby aktualizowanie operatu ewidencji gruntów i budynków o treści aktów notarialnych dotyczących np. sprzedaży lub darowizny istniejących już działek, ponieważ przypisanie ich do nowych właścicieli, jeśli opis granic nie spełnia norm z par. 61 i 62, nie byłoby również możliwe bez dokonania ustalenia w trybie rozporządzenia o standardach. Byłaby to logiczna konsekwencja uznania że każda aktualizacja treści wymaga weryfikacji norm wynikających ze standardów dla wszystkich elementów opisowych.
tutaj naciągasz..
to jest tylko zmian relacji do osoby/właściciela


RoBoCIK połączył wiadomości: 17 Styczeń 2018, 12:33
ale
Trzeba zauważyć że wymagania rozporządzenia o standardach  w tym przypadku dotyczą jedynie działki wydzielonej na potrzeby wniosku o zasiedzenie. Pozostała treść, pomimo że, fizycznie dokonujemy wpisu działki o nowym numerze nie jest aktualizacją  skutkującą użycie par. 61 i 62.
może powinno się to robić poprzez utworzenie na konkretnym obszarze nowego bytu czyli działki, ostatni numer w obrębie
natomiast działka z której wyodrębniono pewien obszar miałaby zmienioną geometrię - numeryczny opis granic działki ewidencyjnej, numer działki pozostałby ten sam
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2018, 12:34 przez krasypl »
---
Pozdrawiam
Krzysztof