Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: stardust Wątek: Podział w trybie art. 73  (Przeczytany 1832 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Podział w trybie art. 73
« dnia: 1 Października 2020, 20:21 »
W roku 2012, na zlecenie Urzędu Miasta Rybnik, zrobiłem mapę z projektem podziału w trybie art.73. Linię podziału określił pracownik UM.
Dziś otrzymałem pismo z UM Rybnik (w załączniku). Co mam im odpisać? Nie mam pojęcia jaki był stan użytkowania w dniu 31.12.1998.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #1 dnia: 1 Października 2020, 21:50 »
Wg mnie powinieneś odpisać prawdę czyli, że nie wiesz jaki był stan użytkowania na gruncie dnia 31.12.1998 r. Z pisma wynika, że postępowanie administracyjne prowadzi wojewoda. Więc to jego problem, aby we właściwy sposób zebrać dowody poświadczające władztwo publiczne na ten dzień. Jak zwykle w wielu przypadkach urzędnicy próbują się nami wyręczyć. Ale w tym przypadku nie chodzi tylko o to, aby wspomóc urzędnika. Tu chodzi o to, że Tobie nie wolno tego robić i poświadczyć stanu użytkowania na jakiś dzień, bo prawo jest w miarę precyzyjne w tym temacie. To ma zrobić wojewoda, a nie geodeta. Bo to on wydając decyzję administracyjną kogoś wywłaszcza. No i on za to odpowiada.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Października 2020, 21:04 »
W poniedziałek muszę dać odpowiedź. W załączniku przygotowane pismo. Czy ktoś ma jakieś uwagi co mógłbym zmienić lub dodać?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Października 2020, 23:14 »
Napisałeś

Cytuj
Granica pomiędzy działkami 4692/152 (grunt zajęty pod drogę) i 4693/152 została poprowadzona w odległości 0,75 m od krawędzi istniejącego chodnika, co zostało uzgodnione z zamawiającym t. j. z Naczelnikiem Wydziału Mienia Urzędu Miasta Rybnika.

Sam robiłem takie podziały w Rybniku i wiem, że nic nie było uzgadniane. Odsunięcie 0,75 m od krawędzi chodnika było nakazem zamawiającego, a nie uzgodnieniem. Więc skorygowałby przygotowane przez Ciebie zdanie w taki sposób :

Projektowana granica wydzielająca grunt zajęty przez drogę została poprowadzona w odległości 0,75 m od krawędzi istniejącego chodnika zgodnie ze wskazaniem zamawiającego t. j. z Naczelnika Wydziału Mienia Urzędu Miasta Rybnika.
« Ostatnia zmiana: 17 Października 2020, 23:15 przez Jarek Thor »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 86.0.4240.75 Chrome 86.0.4240.75
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Października 2020, 15:18 »
Rzecz jest taka, że robiąc podział, pewnie przekonałeś zamawiającego, że tej klauzuli nie musi być, oni wysłali wniosek o decyzję i dostali zwrot. Bo wojewoda ma takich a nie innych urzędników, którzy życzą sobie, żeby taka klauzula była na mapie. Teraz UM ma problem, a nie Ty.  Co ciekawe, UM do wniosku z art. 73 musiał złożyć także oświadczenie, że ten grunt był w 1998 roku zajęty, a mimo wszystko oprócz tego wojewoda chce informację na mapie. I niestety geodeci nie mają na to większego wpływu, bo nie są stroną w sprawie.

Salomonowym rozwiązaniem wydaje się być wpisanie na mapie informacji, że "Na podstawie oświadczenia zarządcy drogi przedstawionego w piśmie "..." informujemy, że przedstawiony na mapie stan zajęcia nieruchomości jest tożsamy ze stanem istniejącym w dniu 31.12.1998".

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 81.0 Firefox 81.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Października 2020, 15:48 »
Nie bardzo chce mi się wchodzić w szczegóły, ale po ostatnim orzecznictwie sprawa wygląda tak, że w przypadku odwołania od takiej decyzji, jeżeli zajętość na dzień 31.12.1998 r. potwierdza zarządca drogi, osoba wnosząca odwołanie wygrywa. A jeżeli potwierdza ten stan uprawniony geodeta, wnoszący odwołanie przegrywa. Dlatego wojewodzie tak bardzo zależy na tym, aby podpisał to uprawniony geodeta. A jeszcze bardziej zależy na tym zamawiającemu, bo przez takie oświadczenie geodety ma czyste ręce w przypadku okradania właściciela z gruntu, który nie spełniał należytych przesłanek do wywłaszczenia. Wielu podpisuje na mapach z projektem podziału takie oświadczenia narażając się na poświadczenie nieprawdy i konsekwencje wynikające z art.271 kk.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 86.0.4240.75 Chrome 86.0.4240.75
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #6 dnia: 19 Października 2020, 20:26 »
Jarek, dyskutowaliśmy już o tym wielokrotnie. Tymczasem NSA w tym roku w wyroku  I OSK 2932/19 po raz kolejny stwierdził dokładnie w sprawie z art 73, że świstek od geodety to może służyć co najwyżej jako okładka żeby akta sprawy się nie rozpadły:
Cytuj
Biegły nie jest organem administracji publicznej. Nie można do niego również zastosować art. 75 § 2 KPA wedle którego domniemanie z art. 76 § 1 stosuje się odpowiednio do dokumentów urzędowych sporządzanych przez organy jednostek organizacyjnych lub podmioty, ponieważ biegły nie pełni takiej funkcji. Organami takimi zgodnie z art. 5 § 2 KPA są ministrowie, centralne organy administracji rządowej, wojewodów, działające w ich lub we własnym imieniu inne terenowe organy administracji rządowej (zespolonej i niezespolonej), organy jednostek samorządu terytorialnego oraz organy i podmioty wymienione w art. 1 pkt 2 KPA. Biegły nie jest zatem wymieniony w przepisach o postępowaniu administracyjnym ogólnym jako organ administracji publicznej. Brakuje mu zatem jednego elementów pozwalających na uznanie, że sporządzona przez niego opinia może korzystać z domniemania, o którym mowa w art. 76 § 1 KPA

I dodatkowo taki kwiatek (I OSK 2911/12)
Cytuj
Zakres przestrzennego zajęcia nieruchomości pod drogę publiczną nie musi zostać wykazany przy pomocy dokumentów geodezyjnych precyzujących jej granice.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 82.0 Firefox 82.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Października 2020, 18:06 »
No i mamy ciąg dalszy sprawy czyli drugie pismo z urzędu miasta (w załączeniu).
Pomóżcie mi napisać odpowiedź.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 86.0.4240.111 Chrome 86.0.4240.111
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Października 2020, 18:54 »
Na jakiej podstawie prawnej organ wywodzi, że obowiązkiem geodety było sprawdzenie stanu na dzień 31 grudnia 1998?
Geodeta sporządza PROJEKT podziału, a nie dzieli nieruchomość.
Dlaczego organ domniema, że na geodecie ciąży obowiązek badania czegokolwiek?
Mamy taki ładny wyrok, w którym NSA wyraźnie powiedział:
Cytuj
w praworządnym (art. 7 Konstytucji RP) i demokratycznym państwie prawnym (art. 2 Konstytucji RP) nałożenie na stronę obowiązku może nastąpić tylko na podstawie przepisu powszechnie obowiązującego. Jednocześnie, co silnie podkreślano w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, od samego początku jego istnienia, obowiązku obciążającego stronę nie można domniemywać, gdyż to godzi w bezpieczeństwo obrotu prawnego. System obowiązujących przepisów prawnych powinien być czytelny dla jednostki, tak aby mogła ona racjonalnie pokierować swym postępowaniem. W szczególności nie można obciążać jej sankcją za niedopełnienie domniemywanego obowiązku. Organy władzy, w tym organy administracji publicznej nie mogą bowiem obarczać jednostki skutkami popełnionych przez siebie błędów, np. w procesie legislacyjnym. Już pod rządem Konstytucji z 1952 r. Naczelny Sąd Administracyjny stanął na stanowisku, że "W prawie administracyjnym obowiązuje zharmonizowana z Konstytucją PRL zasada ogólna, w myśl której wszelkie ograniczenia obywateli w zachowaniach zgodnych z ich wolą mogą wynikać wyłącznie z przepisów prawa. Organ administracji zatem, wydając decyzję, nie może ani nałożyć na obywatela obowiązku, ani odmówić mu przyznania uprawnienia, jeżeli nie wykaże, że upoważniają go do tego konkretne przepisy prawa. Są to podstawowe zasady działania aparatu administracji państwowej w praworządnym państwie" - wyrok NSA z 17 listopada 1982 r., II SA 1474/82, ONSA 1982, Nr 2, poz. 107.
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/i-osk-372-16-wyrok-naczelnego-sadu-administracyjnego-522320763
Nijak powyższej wykładni ogólnej przedstawionej przez NSA nie da się pogodzić z tym, co napisał pan urzędnik.

Z drugiej strony trochę pana urzędnika rozumiem, bo co on teraz ma zrobić, skoro organ II instancji nie wydał decyzji, bo na mapie brak tej klauzuli? Ma się z nimi sądzić? W bazie Lex jest już ponad 1800 wyroków z art. 73. Z czego gdzieś połowa tych wyroków jest sprzeczna z drugą połową. Ma powstać kolejny?

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 82.0 Firefox 82.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #9 dnia: 1 Listopada 2020, 16:38 »
Jestem pod sporym wrażeniem Andrzej, że zapoznałeś się z ilością ponad 1800 wyroków dotyczących art.73. Można Cię więc uznać za specjalistę tego gatunku. A Ty podpisujesz na projektach podziału sporządzanych w tym trybie klauzulę proponowaną  przez urzędnika miasta Rybnik?

To, czy geodeta wie lub czy powinien wiedzieć jaki był stan na gruncie w dniu 31.12.1998 r. to jedna sprawa.

Ale masz jakieś własne przemyślenia dlaczego organowi składającemu wniosek o wydanie decyzji tak bardzo na tym zależy? Przecież z tej sprawy ewidentnie wynika, że wszystko dzieje się na etapie składania wniosku i przyjmowania dokumentów przez wojewodę wydającego decyzję. Uważasz, że ten wymysł (o konieczności podpisanej klauzuli) to dzieło wnioskodawcy (zamawiającego usługę) ? Ja jestem pewny na 100%, że to pomysł urzędników odpowiedzialnych za wydanie decyzji, czyli tak naprawdę mówimy o żądaniu wojewody.

Nikogo nie obchodzi to, ani nie interesuje, że wszystkie te żądania nie mają żadnej podstawy prawnej? Jak dla mnie to kolejny przykład prób ubezwłasnowolnienia nas w wykonywaniu zawodu.

Nie wiem Staszek co odpisałeś na pierwsze pismo. Ale domyślam się, że ciąg dalszy nastąpił m.in. dlatego, że nie skorzystałeś z moich rad. Zapewne nadal z nich nie skorzystasz, ale powiem co o tym myślę. Rozważyłbym tak naprawdę dwie opcje. Pierwsza, to wyrzucić otrzymane pismo do kosza. Ale tak zrobiłbym zapewne jeszcze jakiś rok temu. A teraz złożyłbym pismo do prokuratora z informacją o nagabywaniu mnie i próbie zmuszenia do poświadczenia nieprawdy w dokumentach mających znaczenie prawne. Bo wiem, że jeżeli nie zaczniemy w końcu wyciągać właściwych wniosków z tego, co wyprawiają niektórzy urzędnicy w odniesieniu do kierowanych w naszą stronę uwag i żądań, to cały czas będziemy traktowani jak posłużne parobki.

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 82.0 Firefox 82.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #10 dnia: 1 Listopada 2020, 19:23 »
Moja pierwsza odpowiedź jest podpięta do mojego wpisu z dnia 17.10.2020.
Na pewno nie potwierdzę im, że mój podział jest zgodny ze stanem w dniu 31.12.1998
« Ostatnia zmiana: 1 Listopada 2020, 19:25 przez stardust »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 827
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 82.0 Firefox 82.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Listopada 2020, 17:21 »
Pozwolicie, że zacytuję Edwarda Gierka: "A więc jak towarzysze, pomożecie?"  :)

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 82.0 Firefox 82.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Listopada 2020, 20:07 »
A w czym tak naprawdę mamy Ci pomóc?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 418
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 86.0.4240.183 Chrome 86.0.4240.183
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #13 dnia: 5 Listopada 2020, 15:58 »
Pewnie chodzi o to, żeby pomóc napisać pismo.

Z drugiej strony osoby jak Jarek chyba nie są najlepszym pomocnikiem. Skarga do prokuratury zakończy się umorzeniem śledztwa ze względu na brak znamion czynu zabronionego. Jarek się zdenerwuje i napisze, że prokuratura legitymizuje działania bezprawne i zapewne zaproponuje skargę do sądu na umorzenie. Sąd podtrzyma postanowienie prokuratury. Całość potrwa z rok.

A pismo pozostanie bez odpowiedzi.

Tymczasem odpowiedź powinna pomóc rozwiązać urzędnikowi impas jednocześnie nie zmuszając do poświadczenia nieprawdy.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2206
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Podział w trybie art. 73
« Odpowiedź #14 dnia: 5 Listopada 2020, 20:50 »
Cytuj
Tymczasem odpowiedź powinna pomóc rozwiązać urzędnikowi impas...

Własnym oczom nie wierze i pozostawiam to bez komentarza.