Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: gustafson Wątek: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)  (Przeczytany 584 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Witam.
Wydzielając działkę poniżej 33% powierzchni działki dzielonej stosujemy §27 pkt.3 standardów, czyli powierzchnia przez różnicę. Zaznaczam, że do obliczeń przyjmujemy powierzchnię działki dzielonej wykazaną z dokładnością 0,0001ha w EGIB.

Działka dzielona posiada 10 punktów granicznych (skrót myślowy :) ), a my wykonując podział zajmujemy się tylko 3 z nich (ponieważ wydzielana działka dochodzi do dwóch linii granicznych).
Okazuje się, że w toku prac i analiz te 3 punkty ulegają modyfikacji, przesunięciu powyżej 15cm.

Czy należy w tym przypadku ponownie przeliczyć powierzchnię działki dzielonej (7 punktów z EGIB + 3 "nasze nowe"), a następnie zastosować ww. paragraf?
« Ostatnia zmiana: 29 Grudnia 2023, 09:42 przez gustafson »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Grudnia 2023, 18:21 »
Jeżeli mogę zapytać....w związku z czym uznałeś, że warto się zastanowić nad położeniem (przesunięciem) znaków (punktów) granicznych nie związanych bezpośrednio z podziałem?

Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Grudnia 2023, 11:24 »
Nie wiem, w którym miejscu napisałem, iż te trzy punkty nie są związane z podziałem.
Wyjaśnię: Działka nr 101 (składająca się z 10 punktów granicznych) o powierzchni 2,5555ha podlega podziałowi. Wydzielana zostanie działka nr 101/1 o pow. 0,0700ha, która przylega do dwóch linii granicznych działki 101, w efekcie zajmuję się tylko trzema punktami granicznymi starej działki, które nigdy nie były stabilizowane.
A skąd ich przesunięcie? Otóż stąd, iż istnieją w zasobie materiały pozwalające na ich jednoznaczne wyznaczenie w terenie, a które w efekcie różnią się od współrzędnych uwidocznionych w ewidencji. Ot taka stara śpiewka związana z pseudo modernizacją.

Położenie tych punktów nie jest kwestią co do której mam wątpliwości

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Grudnia 2023, 11:39 »
Czy należy w tym przypadku ponownie przeliczyć powierzchnię działki dzielonej (7 punktów z EGIB + 3 "nasze nowe"), a następnie zastosować ww. paragraf?
Nie należy, potrącasz z powierzchni ujawnionej w EGIB i guzik Cię obchodzi cała reszta. § 41 ust. 1 rozp. o standardach.

No chyba, że masz pewność, że pozostałe 7 punktów "spełnia standardy", wszystkie odcinki granic spełniają wymagania ww. przepisu, a Ty chcesz być porządnym geodetą ;)
« Ostatnia zmiana: 31 Grudnia 2023, 11:40 przez kubisz »

Offline McG

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Grudnia 2023, 14:31 »
Mam to samo...

Pow. ewidencyjna działki ujawniona w egib to np działka 415 o pow. 2460m2.

Robie zrid i wydzielam z dz. 415 0,0022ha.

Negatywny protokół cyt: " Dla działek 415-421 błędnie przyjęto zasady obliczenia pola powierzchni działek projektowanych.  Działki te nie stanowią ciągłego obszaru gruntu, jednorodnego pod względem prawnym. Nie można zatem skutecznie dokonać rozliczenia pola powierzchni działek projektowanych  jako różnica pola powierzchni tej działki i sumy pól powierzchni działek wydzielanych i zapisane z taką samą precyzją zapisu, jak pole powierzchni działki podlegającej podziałowi
wykazane w ewidencji gruntów i budynków." i powołany § 27 ust. 3 rozporządzenia Ministra Rozwoju z dnia 18 sierpnia 2020 r. w sprawie standardów technicznych .


Dodam ze kazda z w/w działek ma założoną KW, a "najbliższe" pkt graniczne (zgodnie z par 8 rozp. w spr. sposbu i trybu dokonywania podziałów) do projektowanej działki spełniają standardy.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #5 dnia: 1 Stycznia 2024, 20:30 »
Pozwolę sobie uogólnić problem.
Podział działki 1, powierzchnia w EGiB w arach, 47 arów.
Wydzielamy działkę 1/2 pod jakąś tam inwestycję.
Jakie powierzchnie winno się ujawnić działek 1/1 i 1/3?

Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #6 dnia: 2 Stycznia 2024, 07:58 »
Nie należy, potrącasz z powierzchni ujawnionej w EGIB i guzik Cię obchodzi cała reszta. § 41 ust. 1 rozp. o standardach.

No chyba, że masz pewność, że pozostałe 7 punktów "spełnia standardy", wszystkie odcinki granic spełniają wymagania ww. przepisu, a Ty chcesz być porządnym geodetą ;)

Wszyscy powinniśmy dążyć do uporządkowania tej geodezji.

Moje pytanie wzięło się z tego, iż:
w przypadku kiedy modyfikuję (przesuwam) punkty graniczne, a działka sąsiednia zawierająca te punkty jest w egib wykazana do 0,0001ha to OŚRODEK nalega abym przeliczył powierzchnię tej działki sąsiedniej uwzględniając przesunięte punkty i sporządził wykaz zmian ewid.
Skoro tak, to czy nie logicznym byłoby aby tym bardziej, przeliczyć pow. działki, którą dzielę?

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #7 dnia: 2 Stycznia 2024, 13:01 »
w przypadku kiedy modyfikuję (przesuwam) punkty graniczne, a działka sąsiednia zawierająca te punkty jest w egib wykazana do 0,0001ha to OŚRODEK nalega abym przeliczył powierzchnię tej działki sąsiedniej uwzględniając przesunięte punkty i sporządził wykaz zmian ewid.
Że co?!
Uporządkowanie geodezji, o którym wspomniałeś, powinno rozpocząć się od weryfikatorów-idiotów.



czy nie logicznym byłoby aby tym bardziej, przeliczyć pow. działki, którą dzielę?
§ 41 ust. 1 rozporządzenia o standardach jasno mówi, kiedy można zmienić powierzchnię działki ujawnioną w egib. Przy wydzielaniu działki o pow. poniżej 33% nie analizujesz przecież pozostałych odcinków granicy poza Tobie potrzebnymi. (A tym bardziej nie analizujesz granic działek sąsiednich). Oczywiście, że jakiś tam porządek po sobie trzeba pozostawić, więc ja robię tak, jak napisałem powyżej - jeżeli mam pewność, że wszystkie pozostałe odcinki granic działki dzielonej spełniają wymagania ww. przepisu, to opisuję sytuację w sprawozdaniu i robię wzde dla zmiany powierzchni. TYLKO dla działki dzielonej.



Podział działki 1, powierzchnia w EGiB w arach, 47 arów.
Wydzielamy działkę 1/2 pod jakąś tam inwestycję.
Jakie powierzchnie winno się ujawnić działek 1/1 i 1/3?
1/2 - wiadomo, obliczenie ze współrzędnych z dokładnością do 0,0001 ha.
1/1 i 1/3 - obliczyć ze współrzędnych z bazy roboczej i zaokrąglić do 0,01 ha z rozrzuceniem ewentualnej odchyłki.

Dla jasności na konkretnych cyferkach:
- działka 1 ma 0,47 ha;
- działka 1/2 po obliczeniu: 0,0723 ha;
- powierzchnia łączna działek 1/1 i 1/3 powinna zatem wynieść 0,40 ha;
- działka 1/1 po obliczeniu ze współrzędnych z bazy roboczej: 0,1823 ha (po zaokrągleniu: 0,18 ha);
- działka 1/3 po obliczeniu ze współrzędnych z bazy roboczej: 0,2786 ha (po zaokrągleniu: 0,28 ha);
- powierzchnia łączna działek 1/1 i 1/3 wynosi 0,46 ha. Tak więc te 0,06 ha odchyłki trzeba proporcjonalnie rozrzucić;
- ostatecznie działka 1/1 powinna mieć powierzchnię 0,16 ha, a działka 1/3 - 0,24 ha.



Pow. ewidencyjna działki ujawniona w egib to np działka 415 o pow. 2460m2.

Robie zrid i wydzielam z dz. 415 0,0022ha.

Negatywny protokół cyt: " Dla działek 415-421 błędnie przyjęto zasady obliczenia pola powierzchni działek projektowanych.  Działki te nie stanowią ciągłego obszaru gruntu, jednorodnego pod względem prawnym. Nie można zatem skutecznie dokonać rozliczenia pola powierzchni działek projektowanych  jako różnica pola powierzchni tej działki i sumy pól powierzchni działek wydzielanych i zapisane z taką samą precyzją zapisu, jak pole powierzchni działki podlegającej podziałowi
wykazane w ewidencji gruntów i budynków." i powołany § 27 ust. 3 rozporządzenia Ministra Rozwoju z dnia 18 sierpnia 2020 r. w sprawie standardów technicznych .


Dodam ze kazda z w/w działek ma założoną KW, a "najbliższe" pkt graniczne (zgodnie z par 8 rozp. w spr. sposbu i trybu dokonywania podziałów) do projektowanej działki spełniają standardy.
Bardzo dziwna usterka... A przywołanie jako naruszonego akurat tego przepisu pominę milczeniem.
« Ostatnia zmiana: 2 Stycznia 2024, 13:02 przez kubisz »

Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Stycznia 2024, 13:10 »
Że co?!
Uporządkowanie geodezji, o którym wspomniałeś, powinno rozpocząć się od weryfikatorów-idiotów.



Fragment negatywnego protokołu:

Informacja o zakresie nieprawidłowości
Wykonawca pracy nie dołączył wykazów zmian
danych ewidencyjnych dla działek nr 537/1, 540/1, 705 – zmianie uległ numeryczny opis
granic, a powierzchnia działek w bazie EGiB
wykazana jest z precyzją zapisu do 0,0001 ha


Naruszony przepis prawa
§ 36 pkt. 9, § 39 pkt. 3
Rozporządzenia Ministra Rozwoju z dnia
18 sierpnia 2020 r. w sprawie standardów
technicznych wykonywania geodezyjnych
pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz
opracowywania i przekazywania wyników tych
pomiarów do państwowego zasobu
geodezyjnego i kartograficznego (Dz. U. z 2020
poz.1429, zm. Dz. U. z 2021 r. poz. 1304 )


Sprawa dotyczy działek sąsiednich do dzielonej  :)
« Ostatnia zmiana: 2 Stycznia 2024, 13:11 przez gustafson »

Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Stycznia 2024, 14:07 »
Nie wiem czy znasz - na Youtubie jest taki kanał "Audyt obywatelski". Nie wdając się w szczegóły - gościu chodzi sobie i z miejsc publicznych filmuje to i owo. W myśl obowiązujących przepisów - całkowicie legalnie. A potem elegancko punktuje nieudolność policji w sytuacjach legitymowania. Każą mu się legitymować na podst. art. 15 ustawy o policji, a zapominają o tym, że mają do tego prawo tylko w powiązaniu z art. 14 tejże ustawy. Albo zarzucają złamanie art. 65 § 2 kodeksu wykroczeń, tu z kolei zapominając, że podać dane lub okazać dokument powinien tylko ktoś, kto ma w danej sytuacji taki obowiązek.

Po co o tym napisałem? Ano z powodu rzekomo naruszonych przez Ciebie przepisów. Tak mi się od razu skojarzyło, widząc co Ci ten ekhm...weryfikator zarzucił. Sytuacja niestety bardzo częsta. Ekhm...weryfikatorom wydaje się, że wykonawca pracy geodezyjnej coś tam musi zrobić i żonglują sobie tymi naruszonymi przepisami jak im pasuje...

Ten Twój ekhm...weryfikator stwierdził, że nie załączyłeś do operatu pewnego dokumentu, ale nie podał Ci w ogóle na jakiej podstawie powinieneś go załączyć (a właśnie taki naruszony przepis powinien Ci przywołać. Gdyby tylko znalazł...). § 36 pkt. 9 mówi o tym, że "operat techniczny zawiera (...) dokumentację niezbędną do aktualizacji ewidencji gruntów i budynków, jeżeli kierownik zgłoszonych prac geodezyjnych stwierdzi zmiany w tym zakresie podczas ich wykonywania". Podkreślenie zdecydowanie nieprzypadkowe. (§ 39 pkt. 3 to już tylko "techniczne" rozwinięcie powyższego przepisu). Stwierdziłeś zmiany dla działek sąsiednich? No nie, bo nie musiałeś - nie wystarczy tutaj przecież założenie, że skoro zmieniasz położenie punktów granicznych, to zmieni się powierzchnia działek sąsiednich. Musiałbyś mieć pewność, że pozostałe - poza wspólnymi z Twoją przedmiotową działką - odcinki granic spełniają wymagania § 41 ust. 1. A to wymagałoby analizy przebiegu granic działek sąsiednich - jakiż to przepis nakłada na Ciebie taki obowiązek? Nawet poprzestanie na analizie atrybutów pozostałych - poza wspólnymi z Twoją przedmiotową działką - punktów granicznych i stwierdzenie, że spełniają warunki SPD=1 i ISD=1 nie nakłada na Ciebie obowiązku obliczenia powierzchni działek sąsiednich.

Ponadto Twój ekhm...weryfikator stwierdził, że masz taki obowiązek, bo "powierzchnia działek w bazie EGiB wykazana jest z precyzją zapisu do 0,0001 ha" - na to spuszczę już zasłonę milczenia...
« Ostatnia zmiana: 2 Stycznia 2024, 14:08 przez kubisz »

Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Stycznia 2024, 14:21 »
Pełna zgoda.

Niestety z koniem nie ma co się kopać, przekonałem się o tym niejednokrotnie.
Ostatnie tłumaczenia kierownikowi ośrodka, iż nie ma obecnie w przepisach konieczności tworzenia punktów węzłowych na budynkach (w miejscu styku z przyłączem), skończyło się miesięcznym okresem weryfikacji.
I co z tego, że ustawowy termin przekroczony.


Offline kubisz

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 10 Android 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #11 dnia: 2 Stycznia 2024, 14:36 »
No i jak nazwać to inaczej, niż patologią?
Nie zgodzę się z Tobą. Trzeba się z koniem kopać. Z własnego doświadczenia wiem, że warto. Choć łatwo mi pisać, mam to szczęście, że działam na obszarach normalnych odgików. Ale znamienne jest to, że właściwie za każdym razem, jak gdzieś poza strefę komfortu wyjdę, to trafiam na jakąś kobyłę... I nawet jak jej dupsko skopię, to mam poczucie takiego wręcz upodlenia człowieka - protokół weryfikacji wszystko przyjmie. Naruszony przepis - kto by się tym przejmował, komu to potrzebne. Przecież można przywołać po prostu rozporządzenie o standardach, po co się rozdrabniać? Usterka taka, że w zasadzie od nowa trzeba zrobić wszystko. A potem po moich telefonach do kierownika odgik czy geodety powiatowego albo po piśmie z wyjaśnieniami i żądaniem podania naruszonego konkretnego przepisu, okazuje się, ze operat jednak był dobrze wykonany... Ech... Wiadomo z czym się może wiązać skarga na takiego weryfikatora. Albo ile potrwać odwołanie od decyzji o odmowie przyjęcia operatu do pzgik...

Powodzenia!

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #12 dnia: 2 Stycznia 2024, 14:59 »
Takie tam dwa cytaty z wyroków.

Cytuj
Przepis art. 12b ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne - jak każdy przepis prawa - należy interpretować przede wszystkim względami celowościowymi (nazywanymi też zwykłym zdrowym rozsądkiem), a celem prawidłowej weryfikacji zbiorów danych lub innych materiałów stanowiących wyniki prac geodezyjnych lub prac kartograficznych jest - w ogólności - utrzymywanie państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego w stanie aktualności. Jest to także zadanie starosty, który albo na ten cel przeznacza pieniądze państwowe (działając „z urzędu"), albo korzysta z operatów - wyników prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wykonanych przez uprawnionych geodetów na koszt obywateli. Patrząc przez taki pryzmat starosta powinien wszelkimi sposobami ułatwiać pracę geodetom wykonującym prace geodezyjne „na wniosek", czyli na zlecenie i koszt osób fizycznych lub prawnych.
Cytuj
Skoro zatem to na organach spoczywa obowiązek uaktualnienia operatu ewidencyjnego, to nie mogą one przerzucać tego obowiązku na strony, które działają w zaufaniu do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków. Organy administracyjne wiedząc, że mające być udostępnionymi skarżącemu dane mogą nie pozwalać na wiarygodne wyznaczenie punktów granicznych powinny nie tylko go o tym zawiadomić bez ponoszenia przez niego kosztów nie tylko uzyskania tych materiałów, ale bez ponoszenia przez niego kosztów całych wykonanych prac, ale przede wszystkim z urzędu je uaktualnić. Sąd podkreśla, że w żadnym razie działania organów administracyjnych nie mogą stanowić pewnego rodzaju "pułapki" dla obywatela, a właśnie tego rodzaju działanie Sąd dostrzega w niniejszej sprawie. Nadto, skoro skarżący wskazał, że zgodnie z § 62 ust. 3 rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków pole powierzchni działek ewidencyjnych określa się w hektarach z precyzją zapisu do 0,0001 ha, to obowiązkiem organu było wskazanie konkretnego przepisu, który na taką precyzję nie pozwala.


Offline gustafson

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 69
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 121.0 Firefox 121.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #13 dnia: 2 Stycznia 2024, 15:05 »
Bardzo ciekawe.
Czyli co, przyjmujemy granice po modernizacji ufając organowi, że są wiarygodne skoro nas nie powiadomił, że jest inaczej?  ;D

Offline McG

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 120.0.0.0 Chrome 120.0.0.0
Odp: Podział przez różnicę a numeryczny opis granic (powierzchnia)
« Odpowiedź #14 dnia: 2 Stycznia 2024, 17:28 »
Dla rozjaśnienia-ja mam przypadek jak w załączniku. I nie wiem, nie rozumiem co zrobiłem źle(może się jutro dowiem jak sie dodzwonię do PODGiK). Guzik mnie obchodzą enklawy "nie stanowiące ciągłe obszaru gruntu".  Ja ich nie robiłem.