*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..  (Przeczytany 561 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1103
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 73.0.3683.103 Chrome 73.0.3683.103
Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« dnia: 15 Kwiecień 2019, 17:55 »
Ciekawa  jestem  co  myślicie  o  takiej  sytuacji…

1.   W  dniu  08-02-2019  złożyłam  zawiadomienie  do  Powiatowego  Ośrodka  Dokumentacji  Geodezyjnej  i  Kartograficznej  (nie  do  Starosty, bo  jest  to  wydzielona  jednostka  budżetowa)  w  Głogowie
2.   11-03-2019  poprzez  „portal  geodety”  odczytałam  negatywny  protokół  weryfikacji
3.   12-03-2019  poprzez  platformę  „epuap”  wysłałam  do  PODGiK  odniesienie  się  do  negatywnych  uwag  w  protokole
4.   Zgodnie  z  informacjami  zamieszczonymi  na  „portalu  geodety”  w  dniu  21-03-2019  operat  wraz  z  negatywnym  protokołem  weryfikacji  został  do  mnie  wysłany  pocztą, a  w  dniu  22-03-2019  pojawiła  się  informacja  na  tym  portalu, że  „sprawa  przekazana do Geodety Powiatowego”
5.   15-04-2019  czyli  dziś  zatelefonowałam  do  ośrodka  dokumentacji, ponieważ  nic  się  w  sprawie  nie  działo  i  dowiedziałam  się, że:
- moje  odniesienie  się  do  negatywnego  protokołu  weryfikacji  zostało  wyrzucone  do  kosza, bo  operat  wraz  z  protokołem  został   mi  doręczony  25-03-2019  i  na  odniesienie  się  miałam  czas  do  08-04-2019. Ponieważ  nie  skorzystałam  w  ustawowym  terminie  z  prawa  ustosunkowania  się  do  negatywnego  protokołu  weryfikacji, więc  muszę  złożyć  jeszcze  raz  operat  do  weryfikacji, która  w  tym  ośrodku  trwa  minimum  miesiąc.
- stwierdzono, że  to  że  „sobie  podejrzałam”  na  „portalu  geodety”  wynik  weryfikacji, to  nie  znaczy, że  protokół  został  mi  doręczony. Zgodnie  z  logiką  Geodety  Powiatowego  z  Głogowa  przepisy  art. 12 b ust 6 i 7  należy  czytać  łącznie, to  znaczy, że  warunkiem  koniecznym  do  spełnienia  prawa  odniesienia  się  do  negatywnego  protokołu  weryfikacji  jest  doręczenie  (odbiór  osobisty)  wykonawcy  negatywnego  protokołu  wraz  ze  zwróconym  operatem  technicznym.  Dalej  pojaśniono  mi, że  ten  protokół  na  portalu  geodety  to  „jakaś  tam  wersja  robocza, która  może  ulec  zmianie  więc  nie  stanowi  żadnej  podstawy”, a  poza  tym  „nie  wiadomo  kiedy  ja  ten  protokół  podejrzałam”.

Tyle  jeśli  chodzi  o  opis  całej  sprawy.
Dodam  jeszcze, że  gdybym  dziś  nie  zatelefonowała, to  pewnie  dalej  nic  by  się  w  mojej  sprawie  nie  działo, a  ja  dalej  żyłabym  w  nieświadomości, że  organ  moje  odniesienie  się  do  protokołu  wyrzucił  do  kosza  i  nawet  nie  był  łaskawy  mnie  o  tym  fakcie  poinformować.



Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2639
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #1 dnia: 15 Kwiecień 2019, 19:19 »
Dorota... W mojej ocenie masz dwie drogi dalszego postępowania:

1. "Kopać się z koniem".

Skieruj do starosty - bo wg mnie to chyba jest na tym etapie właściwe - "Wezwanie do usunięcia naruszenia prawa", polegającego na pozostawaniu w bezczynności wobec złożonego przez Ciebie pisemnego pisemnego ustosunkowania się do wyników weryfikacji. Argumentacja organu (to, że rzekomo musi być osobiście odebrany operat wraz z protokołem, albo że muszą te dokumenty zostać wykonawcy formalnie doręczone) jest niczym innym jak "biciem piany"... Skoro organ udostępnił wykonawcy treść protokołu weryfikacji (tutaj "przez internet"), to złożenie przez Ciebie pisemne ustosunkowanie się do wyników tej weryfikacji jest w pełni poprawne od strony formalnej. Starosta po prostu szuka zaczepki... Może takie "Wezwanie" będzie zimnym prysznicem na głowy "rozgrzanych" urzędników? Moim zdaniem sąd "pogoni" to całe towarzystwo i podzieli Twoje racje. Czy to będzie miało jakiś wpływ na starostę - nie wiem. Pewną nadzieją tutaj jest to, że przed WSA nie będzie "świecił oczami" WINGiK (w przypadku gdy podtrzymuje decyzję o odmowie przyjęcia operatu do zasobu), ale bezpośrednio starosta.

2. Iść "na układ".

To znaczy złożyć operat po raz drugi, albo "coś" innego, udając że nic się nie stało... Jakkolwiek uważam, że jeżeli  podczas gotowania po raz drugi wykorzystujemy takie same produkty i stosujemy ten sam przepis (procedurę), to trudno spodziewać się, że w rezultacie wyjdzie jakaś inna potrawa...

Na głupotę nie ma dobrej rady. Musisz zatem polegać na swojej intuicji. No i określić priorytety... Jak sprawa jest nie pilna, to można "kopać się  koniem", a jak pilna to zawrzeć z ośrodkiem - przynajmniej tymczasowy - kompromis...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1103
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 73.0.3683.103 Chrome 73.0.3683.103
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Kwiecień 2019, 22:57 »
Na układ nie pójdę.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 70
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 66.0 Firefox 66.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Kwiecień 2019, 12:36 »
Uważam,  że organ postąpił prawidłowo, może nawet wzorcowo, bo tak powinien postępować każdy. Niedawno przecież byłą dyskusja dokładnie z przeciwnego punktu widzenia, tzn. czemu ośrodki nie doręczają protokołu. Organ musi zrobić wszystko, żeby otrzymać informację o tym, kiedy protokół dostał dostarczony. Jak organ nie udowodni, że pismo dostarczył, to polegnie w każdym sądzie. Jeśli taką usługę nie realizuje portal (a z definicji nie musi służyć jako epuap) to trzeba się liczyć z tym, że organ dostarczy protokół z operatem przesyłką pocztową.
Rozumiem też, że skoro nie zgodziła się Pani usunąć usterek wskazanych przez organ chciała Pani otrzymać decyzję odmowną i WINGiK. Zawsze można złożyć skargę.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1103
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 73.0.3683.103 Chrome 73.0.3683.103
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Kwiecień 2019, 15:03 »
W pgik brak jest wymogu  "doręczenia negatywnego protokołu przez organ".
Oczywiście jest to następny niedoprecyzowany przepis, co może skutkować  również na niekorzyść wykonawcy.

Nie  mniej jednak, uważam, że skoro w dniu 12-03-2019 (protokół  z  11-03) złożyłam do organu swoje pisemne ustosunkowanie się do uwag, to jednoznacznie wynika, że termin został dochowany i że protokół został mi doręczony.

Dodatkowo, jeśli założymy, że faktycznie moje odniesienie się  było  przedwczesne, to skoro wpłynęło ono do organu, a  organ uznał, że jest ono bezprzedmiotowe, to powinien mnie o tym fakcie poinformować, a  nie  wyrzucić  do  kosza. Tym  bardziej, że  przesyłka nadana  była 22-03, czyli po złożeniu przeze  mnie pisma przez epuap.




Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2639
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Kwiecień 2019, 18:39 »
Moim zdaniem starostę należy z jednej strony pochwalić, że poprzez pocztę przekazał operat wraz z protokołem (co jest chyba raczej wyjątkiem, a nie powszechnie obowiązującą regułą), ale jednocześnie zganić, że zakwestionował pisemne odniesienie się wykonawcy do wyników negatywnej weryfikacji...

Przepis ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, o którym dyskutujemy, brzmi tak:
Art.12b ust.7 "W przypadku negatywnego wyniku weryfikacji wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych ma prawo, w terminie 14 dni od dnia otrzymania protokołu, ustosunkować się na piśmie do wyników weryfikacji."

Z w/w regulacji w sposób oczywisty wynika, że warunkiem złożenia "pisemnego ustosunkowania się", nie jest jakiekolwiek doręczenie (a to jest termin prawny) sporządzonego operatu technicznego wraz z protokołem weryfikacji, ale jedynie "otrzymanie" w/w protokołu. W przedmiotowej sprawie nie ulega jakiejkolwiek wątpliwości, że organ 11 marca przedstawił do wiadomości wykonawcy (drogą internetową) sporządzony przez siebie "Protokół weryfikacji". Nikt przy tym nie kwestionuje, że wersja internetowa, jak i wersja papierowa przesłana do wykonawcy, są tożsame (identyczne). Zresztą budziłoby we mnie duże zdziwienie, gdyby poprzez internet starosta udostępnił wykonawcy jakiś "żart z kogutkiem"...

Z pewnością wykonawca pisemnie nie ustosunkowałby się do wyników weryfikacji, gdyby jej wyniki nie były mu znane. Zaznaczyć należy, że w tej sprawie ani nie doszło do jakiegokolwiek "wykradzenia" tekstu protokołu weryfikacji, ani zdobycia go metodami pozaprawnymi (o czynnościach operacyjnych, będących tych i owych służb, nie wspomnę...).

Powiem więcej... Niech zgłoszą się Ci, do których starosta przesłał pocztą (doręczył im) operat techniczny z negatywnym protokołem weryfikacji... Mamy ok 400 powiatów, to prawo działa od połowy 2014r. - czyli od prawie 5 lat, a ile przypadków odnotujemy, że wykonawcy formalnie "doręczono" te dokumenty. Ja słyszę o pierwszym takim przypadku...

Zresztą... W niniejszej sprawie nie chodzi o to, czy starosta doręczył, czy nie doręczył, operat wraz z negatywnym protokołem weryfikacji. W tej sprawie chodzi bowiem o to, czy złożenie pisemnego ustosunkowania się do protokołu było formalnie poprawne. Moim zdaniem tak.
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • Wiadomości: 1122
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 73.0.3683.103 Chrome 73.0.3683.103
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Kwiecień 2019, 20:43 »
To może oddajmy głos sądom:
Jeżeli odwołanie zostało wniesione zanim decyzja weszła do obrotu prawnego w rozumieniu art. 110 K.p.a. to organ odwoławczy powinien stwierdzić niedopuszczalność odwołania na podstawie art. 134 K.p.a. (wyrok NSA z dnia 5 czerwca 2008 r., sygn. akt I OSK 831/07). Jeżeli jednak decyzja znalazła się w posiadaniu strony, jakkolwiek nie nastąpiło to zgodnie z przepisami regulującymi procedurę doręczeń, to brak jest podstaw do przyjęcia, że wniesione odwołanie był przedwczesne (zob. np. Wyrok NSA z dnia 19 maja 2016 r., sygn. akt II GSK 2734/14; wyrok NSA z dnia 4 kwietnia 2008 r., sygn. akt II GSK 3/08).

Ponadto publikacja decyzji w sposób, który pozwala na zapoznanie się z nią stron postępowania w dniu 20 marca 2012 r. jest wprowadzeniem decyzji do obrotu i pociąga za sobą skutek związania organu wydanym aktem (art. 110 K.p.a.), stanowi także uzewnętrznienie decyzji w stosunku do stron. Zatem od chwili publikacji decyzja istnieje w porządku prawnym.

Fragment wyroku WSA w Rzeszowie - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D6E699394B
Desipere est juris gentium.

Offline Kunzite

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 70
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 66.0 Firefox 66.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Kwiecień 2019, 13:06 »
Zgadzam się z powyższym i też miałem zadać pytanie, co z odwołaniem się od decyzji, której się nie otrzymało, albo nawet nie została wydana, ale WSA odpowiedział? Jest tylko jedno ale... postępowanie administracyjne (kpa) dopiero zaczyna się od wydania decyzji odmowy, a weryfikacja nie jest częścią postępowania, więc nie obowiązują zasady urzędowego dostarczania pism, terminów itd. Tym bardziej uważam, że jeśli portal geodezyjny ma służyć do przekazywania pism (w tym przypadku protokołu negatywnego), to powinno to być częścią jego regulaminu, na który zgadzają się użytkownicy. Więc z tym sensie może geodeta powiatowy mieć rację, że to co na portalu to nie jest protokół, chyba że wyraźnie w regulaminie portalu znajdzie się zapis, że platforma służy do wymiany korespondencji i pism innych niż e operat i pliki baz danych)

Pani Doroto, art 12 b ust. 7 mówi wyraźnie o otrzymaniu protokołu negatywnego - skoro jest "otrzymanie" to musiało być "doręczenie", ale możemy nie używać tego słowa. Skoro prawo nie definiuje metody, a nie jest to postępowanie admin (nie obowiązuje kpa) więc to od organu zależy w jakiej formie sprawi, że wykonawca otrzyma protokół + operat (nie uzyłem słowa na D), żeby mógł zacząć biec termin 14 dni na odwołanie. Ten ośrodek przynajmniej stara się te protokoły "dostarczyć" na swój koszt, bo jak wiadomo, większość czeka, aż geodeta sam po to przyjedzie (i jaka oszczędność) i "odbierze".

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1103
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 73.0.3683.103 Chrome 73.0.3683.103
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Kwiecień 2019, 13:58 »
To  może  analogiczne  pytanie..

Czy  jeśli  z  portalu  geodety  "podejrzę  sobie"  wystawiony  DOO  i  dokonam  opłaty, to  również  czynność  tę  należy  uznać  za  nieważną?
Czy  jeśli  z  portalu  geodety  pobiorę  licencję, to  ona  również  jest  nieważna?

Istotą  całej  sprawy  jest  właściwa  interpretacja  sformułowania  "otrzymać"  i  nie  ulega  wątpliwości, że  słowa  doręczyć  i  otrzymać, to  nie  są synonimy.

A  przepis  art. 12b. 1 pkt 7  nabiera  konkretnego  znaczenia  w  sytuacji  przeciwnej  do  opisanej  przeze  mnie, tj  gdy  wykonawca  pracy  przekroczy  14  dniowy  termin  na  ustosunkowanie  się  do  negatywnego  protokołu  weryfikacji.

Poza  tym  "złota  zasada", która  niestety  w  geodezji  "nie  obowiązuje", mówi, że  wszelkie  wątpliwości  rozstrzyga  się  na  korzyść  strony.





Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2639
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Kwiecień 2019, 15:29 »
Radku... Dobra robota... Przywołanie tego wyroku wskazuje, że nawet w postępowaniu administracyjnym dopuszczalne jest wniesienie odwołania przed formalnym doręczeniem decyzji. W sprawie Doroty nie jest to nawet postępowanie administracyjne. Ale zasada jak najbardziej jest słuszna. Organ głogowski - moim zdaniem - po prostu "leci sobie w bambuko"...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...

Offline oskar wilde

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 78
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 67.0 Firefox 67.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Lipiec 2019, 09:23 »
Adamie a broń Panie Boże wysyłać operat pocztą przez starostę. A co w przypadku gdy ten operat zaginie? To jest czyste igranie z ogniem.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1103
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 75.0.3770.100 Chrome 75.0.3770.100
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Lipiec 2019, 17:29 »
No  i  teraz  mam  co  chciałam..

W  tym  samym  ośrodku  dokumentacji  w  Głogowie  miesiąc  temu  złożyłam  operat  (mapa  do  celów  projektowych  bez  zmian).
Zgłoszenie, materiały  i  opłaty  - wszystko  przez  portal  geodety.

Wczoraj  na  portalu  pojawiła  się  informacja  o  negatywnym  protokole  weryfikacji, bez  dołączenia  protokołu.
Zatelefonowałam  do  Głogowa  z  prośbą  o  udzielenie  mi  informacji  co  jest  treścią  protokołu.
Dowiedziałam  się, że :
- jest  rozporządzenie  Pani  Dyrektor, że  przez  telefon  takich  informacji  się  nie  udziela
- jest  dalej  w  tym  rozporządzeniu, że  protokół  wraz  z  operatem  mogę  odebrać  osobiście  lub  wyślą  mi  go  pocztą
- Pani  Dyrektor  również  rozporządziła, że  nie  umieszcza  się  protokołów  na  portalu  geodety, bo  zgodnie  z  art 12b. 6 - może  on  być  dołączony  jedynie  do  zwróconego  wykonawcy  pracy  operatu  technicznego.

Wobec takiego  stanu  rzeczy, przez  Profil  Zaufany  epuap  zwróciłam  się  z  prośbą  o  udostępnienie  mi  treści  protokołu  przez  epuap, tym  bardziej, że  do  Głogowa  mam  60  km, a  byc  może  są  to  drobne  uwagi, które  jestem  w  stanie  uzupełnić  na  miejscu  (tylko  muszę  wiedzieć  o  co  chodzi).

Niestety - nie  ma  innej  możliwości  uzyskania  informacji  o  treści  protokołu, jak  tylko  osobista  wizyta  w  ośrodku, ewentualnie  wyślą  pocztą.
Pani  Dyrektor  nie  chciała  ze  mną  rozmawiać  przez  telefon  i  nie  chciała  udzielać  żadnych  wyjaśnień  twierdząc, że  ma  gościa  i..  odłożyła  słuchawkę  telefonu.

I  taka  to  historia...
I  takie  to  przyspieszenie  procesu  inwestycyjnego...
I  takie  to  ułatwienia  dzięki   internetowym  portalom  geodety...
I  takie  to  traktowanie  nas  wykonawców.. jak  śmieci..

Offline Adam Wójcik

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2639
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Lipiec 2019, 17:46 »
Panie Starosto Powiatu Głogowskiego... Dolnośląski WINGiK-u... O ile czytacie nasze dyskusje na tym forum, zróbcie z tym coś... Bo to woła o "pomstę do nieba"... Moim zdaniem tę sprawę można załatwić "z poniedziałku na wtorek" jednym telefonem. Apeluję o to.

No chyba, że jesteście Państwo tak durni, jak ten pracownik. Bo gdzie tu sens, gdzie logika? Internet umożliwił skrócenie czasu zgłaszania prac. I teraz co? W całej Polsce (normalne) starostwa zamieszczają informację o wynikach weryfikacji oraz przedstawiają protokoły weryfikacji. A w Głogowie durny urzędnik wymyślił, że tak nie można...
Geodezja, w przeciwieństwie do matematyki, jest jednym wielkim błędem...