Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB  (Przeczytany 1369 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1942
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 112.0.0.0 Chrome 112.0.0.0
Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« dnia: 27 Kwietnia 2023, 09:44 »
Mam poważne wątpliwości czy w wyniku przeprowadzenia procedury ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych może powstać coś takiego jak granica sporna.
Co do zasady, jedyną procedurą w wyniku której może powstać spór graniczny, to rozgraniczenie. Powstały spór graniczny w trybie rozgraniczenia ma swoje konsekwencje w postaci przekazania sprawy do Sądu.
A niby jakie konsekwencje ma ten quazi spór graniczny podczas ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych w trybie EGiB?
Jak wynika z przepisów w tej materii, nie ma żadnych konsekwencji, ponieważ procedura ta nie jest przewidziana do ustalania zasięgu prawa własności, a jedynie do określania granic działek ewidencyjnych i to tylko (jak wynika z ustawy) dla modernizacji operatu ewidencji gruntów i budynków.

Ciągłe zmiany przepisów, które teoretycznie miały "uprościć i ułatwić" procedury, faktycznie doprowadziły do absurdu. Doszliśmy do miejsca, gdzie procedura ustalania przebiegu granic działek ewidencyjnych w trybie EGiB, de facto zastępuje rozgraniczenie, a "ustalone" tak punkty graniczne traktowane są na równi z punktami granicznymi ustalonymi w rozgraniczeniu.

I niby wszystko gra, jest szybciej i prościej...
Tylko co ma zrobić właściciel nieruchomości, który nie zgadza się z ustaloną granicą w trybie EGiB?

« Ostatnia zmiana: 2 Maja 2023, 21:57 przez Jarek Thor »

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 292
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 98.0.0.0 Opera 98.0.0.0
Odp: Odp: GRANICA SPORNA
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Kwietnia 2023, 10:49 »
Absolutnie zgadzam się z Dorotą. Wyprowadzenie procedury ustalenia granic w trybie EGiB poza modernizację EGiB doprowadziło do takiej właśnie sytuacji pseudo rozgraniczeń. Skutkuje to tak naprawdę wprowadzeniem stron w błędne przekonanie, że regulują sobie sprawy związane z własnością. W konsekwencji rodzą się, niestety słuszne pretensje do geodetów gdy w postępowaniach rozgraniczeniowych granica zostaje ustalana w innym przebiegu.
Niewątpliwie potrzebna jest procedura stabilizowania (w sensie prawnym) granic gdy nie ma sporu pomiędzy stronami, ale na pewno nie jest to taka procedura, która nie kończy się jakąś decyzją. To co jest to jakiś potworek. Nie jest to postępowanie administracyjne, a określanie tego czynnością materialno- prawną jest wytrychem, który niczego nie załatwia.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Odp: GRANICA SPORNA
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Kwietnia 2023, 11:45 »
Nie pytam o to co jest w przepisach ale chciałbym poznać Wasze zdanie. Czy wg Was (Maciek i Dorota) każde ustalenie granic powinno być związane z rozgraniczeniem?

Offline maciekwu

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 292
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 98.0.0.0 Opera 98.0.0.0
Odp: Odp: GRANICA SPORNA
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Kwietnia 2023, 13:30 »
Nie. W procesie modernizacji uważam, że taka procedura jak w trybie EGiB jest wystarczająca. Mając bardzo różnej jakości mapę ewidencji gruntów (najlepszym przykładem były zabór austriacki i rosyjski) musi być procedura umożliwiająca poprawienie tej mapy. Zawsze był z tym problem. Kiedyś za rządów tzw. rozporządzenia trzech ministrów wymyślano procedurę pomiaru kontrolnego o także wątpliwej skuteczności prawnej. Natomiast wyraźnie trzeba rozgraniczać postępowanie, które określa zasięg prawa własności od innych postępowań. Chyba, że ustawodawca inaczej te postępowania zdefiniuje. Tak naprawdę postępowanie rozgraniczeniowe w postępowaniu administracyjnym sprowadza się do zatwierdzenia granicy, która finalnie jest zgodna. Inne przypadki znajdują się w gestii sądów.
 Ale proponuję otwarcie nowego wątku do dyskusji ogólnej o rozgraniczeniu i ustaleniu w trybie EGiB.
« Ostatnia zmiana: 27 Kwietnia 2023, 13:31 przez maciekwu »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Odp: GRANICA SPORNA
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Kwietnia 2023, 14:34 »
Zgadzam się, żeby ten temat miał nowy wątek więc na razie nie komentuję. Myślę, że Dorota bez trudu przeniesie (skopiuje) ostatnie nasze wpisy do nowego wątku, żeby się nie powtarzać. 
Sprawa i problem kolegi luci jest tak naprawdę zamknięty więc zapewne nie będzie miał nic przeciwko.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #5 dnia: 2 Maja 2023, 21:59 »
Pierwszy raz dzielę rozpoczęty wątek, więc nie wiem czy się udało.

Chyba tak  :-[

Możemy dyskutować dalej.
« Ostatnia zmiana: 2 Maja 2023, 22:03 przez Jarek Thor »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #6 dnia: 8 Maja 2023, 19:32 »
Jak do tej pory dwa głosy były spójne i na ile dobrze dostrzegłem intencje stwierdzają, że ustalenie granic w trybie R-EGiB jest dobre i wystarczające dla modernizacji ale w przypadkach innych stwarza problem i jak to zostało ujęte, stanowi pseudo rozgraniczenia wprowadzające ludzi w błąd o rzekomym określeniu zasięgu własności.

Prosiłbym Dorotę i Maćka o dodatkowe argumenty stwierdzające, że w trybie R-EGiB nie da się jednoznacznie określić przebiegu granicy w czasie innych pomiarów niż modernizacja (np. podział). A tym samym prosiłbym o wyjaśnienie, jaki wg Was ma status granica ustalona w czasie modernizacji. Moje pytania dotyczą rozstrzygnięcia bardzo powszechnych sytuacji, że w czasie modernizacji ok. 80% ustalanych granic dotyczy określenia granic nieruchomości, a nie działek ewidencyjnych wewnątrz nieruchomości.
« Ostatnia zmiana: 8 Maja 2023, 19:35 przez Jarek Thor »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 884
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #7 dnia: 8 Maja 2023, 20:56 »
Mam pytanie. Czy doświadczony geodeta w trybie R-EGIB ustali inaczej granicę niż w trybie rozgraniczenia?

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 629
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 113.0.0.0 Chrome 113.0.0.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #8 dnia: 8 Maja 2023, 22:39 »
W trybie EGiB nie masz dostępu do dokumentów z §4 i 6 rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia nieruchomości, w zasadzie zatem wykorzystać ich nie możesz. A są to zazwyczaj prawnie bardzo silne dokumenty. Zatem tak, może zdarzyć się sytuacja, że ten sam geodeta z zachowaniem najwyższej staranności wyznaczy inaczej granicę w postępowaniu rozgraniczeniowym i inaczej w trybie EGiB.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Maja 2023, 22:50 »
Możesz wyjaśnić bardziej precyzyjnie z czego wynika, że geodeta ustalający granice w trybie R-EGiB nie ma dostępu do tych dokumentów? 

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 629
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 113.0.0.0 Chrome 113.0.0.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #10 dnia: 8 Maja 2023, 23:19 »
Jest to dość prosto wytłumaczyć. Na przykład akta księgi wieczystej przeglądać może tylko osoba mająca w tym interes prawny (art. 36(1) ust. 2 ustawy o księgach wieczystych i hipotece). Interes prawny zgodnie z jego definicją musi opierać się na przepisie prawa materialnego, a nie proceduralnego. Tymczasem rozporządzenie EGiB w §32-33 zawiera wyłącznie przepisy proceduralne, nie zawiera przepisów prawa materialnego. Zatem już choćby dlatego w przypadku czynności ustalenia granic w trybie EGiB nie ma podstawy prawnej do dostępu do akt księgi wieczystej. Zresztą ma to sens choćby z powodu, który przedstawiam poniżej.

Procedura EGiB wyjątkowo precyzyjnie wskazuje, że podstawą ustalenia w tym trybie granic jest przede wszystkim zgodne oświadczenie stron, jeżeli nie jest ono sprzeczne z dostępnymi dokumentami. Tymczasem rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia daje prym danym zawartym w dokumentacji, a oświadczenie stron zostawia sobie na koniec (patrz §11-12 rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia). Z tego wynika, że procedura w rozgraniczeniu jest dokładnie odwrotna niż w ustaleniu w trybie EGiB. Inaczej mówiąc, stosując do tego język prawniczy: rozporządzenie w sprawie rozgraniczenia daje prym prawdzie formalnej, a rozporządzenie w sprawie EGiB prawdzie materialnej.
« Ostatnia zmiana: 8 Maja 2023, 23:22 przez pandrzej »

Offline stardust

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 884
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #11 dnia: 9 Maja 2023, 00:46 »
§ 33. 1. Ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych wraz z danymi dotyczącymi punktów granicznych dokonuje
geodeta posiadający uprawnienia zawodowe w zakresie, o którym mowa w art. 43 pkt 2 lub 5 ustawy, zwany dalej „geodetą
uprawnionym”, na podstawie zgodnych wskazań podmiotów, o których mowa w § 11 pkt 2 lit. a i § 12 pkt 1, potwierdzonych
ich zgodnym oświadczeniem złożonym do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych, jeżeli wskazywany
przebieg nie jest sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach dotyczących przebiegu ustalanych granic.
2. W przypadku gdy właściwe podmioty nie złożą do protokołu ustalenia przebiegu granic działek ewidencyjnych zgodnego
oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, przebieg granic działek ewidencyjnych wraz z danymi dotyczącymi punktów granicznych
ustala geodeta uprawniony według ostatniego spokojnego stanu posiadania, jeżeli ten stan posiadania nie jest sprzeczny
z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów w granicach tych działek.
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny
z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych
obejmujących te grunty wraz z danymi dotyczącymi punktów granicznych ustala geodeta uprawniony po zbadaniu
położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających
informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów.

Tutaj też jest prymat dokumentów. Nie można przyjąć zgodnego oświadczenia stron sprzecznego z dostępnymi dokumentami.
Podobnie jest ze spokojnym stanem posiadania.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 629
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 112.0.0.0 Chrome 112.0.0.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #12 dnia: 9 Maja 2023, 08:59 »
Nie mogę się zgodzić, w rozporządzeniu EGiB ustawodawca napisał zupełnie odmienną konstrukcję. Owszem, nie można przyjąć oświadczenia niezgodnego z dokumentami, ale to oświadczenie ma prym.
W rozgraniczeniu jest dokładnie odwrotnie, najpierw się bada wszelką możliwą dokumentację, a dopiero jeżeli się nic nie da z niej zrobić to wtedy się przyjmuje oświadczenia.

Patrząc na to przez pryzmat postępowania sądowego: to są dwa różne postępowania, w jednym sąd słucha świadków i wydaje orzeczenie na podstawie ich zeznań, a jedynie patrzy czy zeznania nie są sprzeczne z przedłożonymi dowodami. W drugim sąd bierze pod uwagę tylko dowody przedłożone w pozwie i jeżeli tylko na ich podstawie jest w stanie wydać wyrok, to w ogóle nie słucha świadków.
Nietrudno dojść do konkluzji, że te dwa postępowania mogą dać zupełnie różne rozstrzygnięcia.
Zwłaszcza, że w rozporządzeniu EGiB ustawodawca posługuje się konsekwentnie stwierdzeniem "nie są sprzeczne", a nie "są zgodne". Taki zabieg także nie jest przypadkowy.

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2450
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 112.0 Firefox 112.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #13 dnia: 9 Maja 2023, 16:29 »
Nie jest dobrze jeżeli dyskusja obejmie zbyt wiele wątków, więc wyjaśnijmy to co było mówiony do tej pory.

Piszesz Andrzej, ze :

Cytuj
W trybie EGiB nie masz dostępu do dokumentów z §4 i 6 rozporządzenia w sprawie rozgraniczenia nieruchomości, w zasadzie zatem wykorzystać ich nie możesz. A są to zazwyczaj prawnie bardzo silne dokumenty.

Co więc tam mamy w tych paragrafach?

§4 mówi o dokumentach typu : odpisy ksiąg wieczystych, wypisy aktów notarialnych, orzeczenia sądu i decyzje administracyjne, zaś §6 odnosi się do możliwości korzystania z dokumentów nie znajdujących się w państwowym zasobie.

Twoje argumenty można właściwie obalić kilkoma słowami w jednym zdaniu, np. do sprawdzania akt księgi wieczystej wystarczy upoważnienie strony, a przepisy R-EGiB w odniesieniu do korzystania przy ustalaniu granic odnoszą się do wszelkich dostępnych dokumentów.

Do czego więc nie mamy faktycznego dostępu?

Wchodzą bardziej w szczegóły dot. §4 na dziś dostęp do ksiąg wieczystych jest powszechny a wszystkie pozostałe dokumenty zamieszczane w aktach ksiąg są również w posiadaniu ewidencji gruntów, więc jeżeli z materiałów otrzymanych do zgłoszonej pracy wynika, że wcześniej było rozgraniczenie, to PZGiK z pewnością udostępni decyzje lub orzeczenie w tym temacie. Ponadto te same dokumenty są w posiadaniu właścicieli gruntów, więc gdzie widzisz jakiekolwiek ograniczenie i niedostępność? Ja widzę tylko takie, że komuś może się nie chcieć sprawdzać. 

Co do dokumentów opisanych w §6 jest wyjątkowo precyzyjnie określone w jakich przypadkach można z nich korzystać. I jestem pewny, że w przypadku gdy przy każdej zgłoszonej pracy (również przy podziale) będziesz określał przebieg starych granic w oparciu o pozyskane dokumenty z innego źródła niż PZGiK, nie dość, że nikt nie zrobi Ci problemu, to jeszcze Cię pochwali. Chyba, że trafisz na jakiegoś wybitnego mądrale i służbistę, który zawsze wie lepiej. Niezależnie jednak od tego nie pisz, że nie mamy dostępu do takich dokumentów, bo jeżeli one są u kogoś i ten ktoś Ci je udostępni - a nie ośrodek - to tylko świadczy o tym, że albo ktoś nieuczciwie wykonał pracę, albo w zasobie jest bałagan.   
« Ostatnia zmiana: 9 Maja 2023, 17:55 przez Jarek Thor »

Offline RadosławSmyk

  • Sąd Koleżeński
  • ****
  • ****
  • Wiadomości: 1338
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 109.0.0.0 Chrome 109.0.0.0
Odp: Ustalanie granic w rozgraniczeniu i trybem R-EGiB
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Maja 2023, 08:38 »
Ciekawe... ciekawe... jak czytam tą dyskusję to wychodzi mi, że niektóre osoby twierdzą, że granica nieruchomości, czyli cecha przestrzenna konkretnego tytułu prawnego może być różna w zależności od tego jakie przepisy są stosowane, no i oczywiście kto je stosuje. Czyli, że prawo z założenia zakłada, że raz ten sam tytuł definiuje jedną nieruchomość, innym razem inną. Ciekawe jak to wyjaśnią na podstawie wykładni systemowej (postulat niesprzeczności systemu prawa) albo wykładni funkcjonalnej ( w kontekście art. 21 ust. 1 pgik - celem ewidencji gruntów jest dostarczenie informacji o nieruchomościach). I naprawdę, nie interesuje mnie wykładnia literalna jeśli jest tworzona w sposób jawnie sprzeczny z tymi dwoma pozostałymi.
Apices iuris non sunt iura.