Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: direk Wątek: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie  (Przeczytany 721 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline direk

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 118.0.0.0 Chrome 118.0.0.0
Cześć Koleżanki i Koledzy,

chciałbym poznać zdanie innych osób bo argumenty podniesione przez WINGIK-a zaburzają moje dotychczasowe postrzeganie przedmiotu sprawy.

Czy waszym zdaniem wznawiając znaki graniczne ja powinienem przyjąć ostatni pomiar ze wznowienia tych znaków czy operat pierwotny z ustalenia znaków?
Operaty ze wznowienia zawierały błędy, linie pomiarowe rozjeżdżały się po 40 cm, czołówki po 20cm, więc odrzuciłem takie opracowanie ponieważ znaki dało się wznowić z operatu pierwotnego - wystarczyło odnaleźć starą osnowę - WINGIK twierdzi, że opracowanie archiwalne można odrzucić tylko jeżeli zawiera oczywiste błędy omyłkowe.

Czy WINGIK w postepowaniu gdzie stroną jest Starosta i Wykonawca, może kontaktować się w tej sprawie z osobami trzecimi (podmioty z protokołu wznowienia znaków), pozyskiwać od nich informacje - w tym przypadku zdjęcie i na podstawie tego pisać swoje uzasadnienie decyzji? Zdjęcia nie widziałem, WINGIK w uzasadnieniu twierdzi, że na zdjęciu widać podwójną stabilizację, ja stabilizacji starej nie znalazłem co odnotowałem w operacie, dodam, że WINGiK z tego co wiem w teren nie pojechał, nie wiadomo kto kiedy i jak wykonał zdjęcie.

WINGiK oblicza położenie punktu wznawianego w oparciu o punkt osnowy 94 którego nie odnalazłem w terenie co odnotowałem w operacie - dodam od siebie że licząc ze współrzędnych katalogowych tego punktu to długość linii pomiarowej nie siedzi o pare metrów (całkowita długość ok.400), a czołówka między sąsiednimi punktami granicznymi nie zgadza się z pierwotną i w ogóle wszystko się rozjeżdża w swoje strony, czy można narzucić jako jedyne prawidłowe obliczenie współrzędnych z konstrukcji która jest obarczona błędami?

Smaczku dodaje fakt, iż prawdopodobny dostawca zdjęcia, a także strona nie zadowolona z wyników wznowienia znaków to majętna osoba z szerokimi konekcjami w powiecie, a w konflikcie z sąsiadami jest do tego stopnia, że spraw sądowych jest kilka w toku, więc na tym etapie to już chyba o każdą pierdołe są w stanie się pokłócić.
Dodam, że wg. mnie pierwotnie droga miała szerokość 4 metry, na dany moment ma ~3.85 i nie można wyjechać ciągnikiem.
Skargi nie będę składał bo obawiam się nieprzyjemności wobec mojej osoby, natomiast chciałbym poznać zdanie Koleżanek i Kolegów czy ta decyzja WINGiKa to (przynajmniej w części) naciągana lipa tylko w mojej opinii. Nie mam też za bardzo wyrobionej opinii o tym WINGiKu bo mój rodzimy to pomorski i rzadko działam w rejonie podległym pod Olsztyn.

Załączam część dokumentacji (sprawozdanie i decyzje WINGiKa)

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 118.0 Firefox 118.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Października 2023, 13:57 »
Mnie przede wszystkim, po tzw. pierwszym czytaniu postu, nasuwa się zasadnicze pytanie - kto docelowo decyduje o wynikach przeprowadzonej analizy materiałów pzgik?

I w takim razie jakie znaczenie ma przepis § 7 rozporządzenia w/s standardów, skoro organ SGiK bez pardonu "wchodzi w buty" kierownika prac geodezyjnych i samodzielnie dokonuje analizy dokumentacji.. A skoro organ SGiK stał się samozwańczym kierownikiem prac, to kto w takim razie będzie, w razie gdyby co, ponosił odpowiedzialność dyscyplinarną?

Co do meritum sprawy:
- wznowienie/wyznaczenie punktów granicznych jest czynnością techniczną, a położenie punktów powinno być wcześniej ustalone. Wynika stąd, że skoro wznowienie jest czynnością techniczną, to nie może być traktowane jako procedura ustalenia położenia punktów granicznych
- jeśli zaistniał spór, co do położenia wznowionych znaków granicznych, to mają tu zastosowanie przepisy art 39 ust 1 zdanie drugie.
- organ SGiK nie jest organem właściwym do rozstrzygania sporów "granicznych" i decydowania o prawidłowym/nieprawidłowym położeniu punktów granicznych

W tej sprawie, nie dość, że starosta, a później wingik przejął obowiązki kierownika prac geodezyjnych, to dodatkowo jeszcze dokonał rozstrzygnięcia w zakresie położenia spornych punktów granicznych.











Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 118.0.0.0 Chrome 118.0.0.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Października 2023, 16:08 »
Art. 12b ust. 1 pkt 1 lit. a pgik jest przepisem kauczukowym. W żadnym sądzie nie uda się udowodnić, że organ nie mógł weryfikować sposobu przeprowadzenia analizy dokumentacji przez kierownika prac.
Mam wrażenie, że prawo geodezyjne to zlepek przypadkowych zdań, które wprowadzane były do ustawy na skutek bieżącej potrzeby, bo na przykład ktoś tam wygrał w sądzie (patrz na przykład historia tabel z opłatami za materiały geodezyjne, czy historia nowelizacji art. 12b ust. 5).
W efekcie tak nieprecyzyjne prawo powoduje szereg problemów, które dają staroście pole do popisu w wymyślaniu swoich interpretacji przepisów.
W NSA w zeszłym tygodniu od przewodniczącego składu usłyszałem, że nie jest rolą NSA poprawianie ustawodawcy.
Z tego wynika, że albo te przepisy naprawi ustawodawca, albo będziemy w takim gówienku tarzać się przez kolejne dziesięciolecia.

RoBoCIK połączył wiadomości: 23 Października 2023, 16:26
Odnosząc się do meritum sprawy, clou problemu jest to, że w terenie powstały dwie stabilizacje tych samych punktów granicznych.
Organ drugiej instancji zauważył, że nie jest jego rolą rozstrzyganie sporu, bo to jest rola sądu, a dokumentacja nawet z wznowienia, które zakończyło się sporem granicznym także podlega przyjęciu do zasobu.

Ale osobiście podzielam zdanie organu, że nie można przyjąć do zasobu operatu, w wyniku którego na gruncie powstały dwie sprzeczne ze sobą stabilizacje tego samego punku granicznego. Z dyspozycji art. 39 wynika, że można wznowić przesunięte znaki graniczne, z tego wynika, że w takiej sytuacji kamienie należało przesunąć, a nie wykonywać nowej stabilizacji.
« Ostatnia zmiana: 23 Października 2023, 16:26 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 118.0 Firefox 118.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Października 2023, 00:11 »
Piszesz Andrzej

Cytuj
Art. 12b ust. 1 pkt 1 lit. a pgik jest przepisem kauczukowym. W żadnym sądzie nie uda się udowodnić, że organ nie mógł weryfikować sposobu przeprowadzenia analizy dokumentacji przez kierownika prac.

Nie wiem jak Ty czytasz prawo, ale wyciągnięcie wniosku, że organ może weryfikować sposób przeprowadzenia analizy przez kierownika prac jest TOTALNIE sprzeczny z prawem.

Wyniki prac organ

Cytuj
(...) weryfikuje (...) pod względem zgodności z obowiązującymi przepisami prawa z zakresu geodezji i kartografii, (...) dotyczącymi (...) wykonywania pomiarów (...) oraz opracowywania wyników tych pomiarów

Tak w skrócie (ale w dosłowny sposób) brzmi przywołany artykuł. Gdzie Ty tam widzisz możliwość weryfikacji sposobu przeprowadzenia analizy ? Nie będę dalej z Tobą dyskutował, bo jak zwykle pomniejszasz rolę kierownika prac i w zasadzie w każdym wpisie tylko o to Ci chodzi.

Prawo w tym zakresie jest jasne i precyzyjne. § 7 rozporządzenia w/s standardów wyraźnie wskazuje osobę upoważnioną do analizy dokumentów i przyjęcia do wykonania pracy materiałów przydatnych wg jego oceny. Jest to kierownik prac i nikt inny.

Zadanie starosty to ewidencjonowanie, a nie rozstrzyganie sporów. Chce ktoś z tym dyskutować? Zapraszam. A już stwierdzenie, że wg jego oceny nie jest rolą geodety "rozstrzyganie sporów" poprzez poprawianie błędów poprzedników jest co najmniej kuriozalne. Wynika bowiem z niego, że poszkodowany właściciel (przez jakiegoś nieudacznika) nie ma prawa zlecić pomiaru innemu geodecie, tylko MUSI iść do sądu.

WINGiK moim zdaniem wzniósł się na szczyty hipokryzji, zakłamania i dwulicowości. W uzasadnieniu przywołuje bowiem zapis o rozstrzyganiu ewentualnych sporów przez sąd, a sam włazi "w buty" sądu czyniąc wnikliwą analizę dokumentów i przeprowadzając ocenę kierownika prac. Dla mnie to jakiś koszmar jest. Czy ktoś sobie potrafi wyobrazić, że wykonaną analizę, ocenę sytuacji i wnioski wyciągnięte przez lekarza, adwokata, notariusza lub architekta podważa urzędnik? Tak naprawdę problem tkwi nie tylko w kiepskim prawie, ale przede wszystkim w obowiązującym systemie.

Mam dla Ciebie jedna radę. WINGiK tak naprawdę podważył Twoją pracę tylko z jednego powodu. Niezależnie od nieuprawnionych analiz i ocen raczej miał jednak rację. Bo wznowienie przesuniętych znaków to nie wkopanie ich w nowe (nawet prawidłowe) miejsce, lecz przekopanie fałszywie wystawionych, żeby na przyszłość nie było wątpliwości, który z nich jest prawidłowy. Wykop więc tylko te, który mają złe położenie i złóż operat jeszcze raz. Zobaczymy co się wydarzy.

Offline direk

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 118.0.0.0 Chrome 118.0.0.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Października 2023, 00:29 »
Sęk w tym, że ani w dniu wywiadu terenowego, ani w dniu wznowienia i przekazania protokołem ja tych "starych" znaków nie znalazłem, osoby obecne na spotkaniu (byli wszyscy) nie wskazały żadnych istniejących znaków (tam ogólnie powstał nowy betonowy płot, a oprócz tego sąsiedzi sobie nawzajem te znaki przekopywali.. przykra sprawa, która podobno została zgłoszona uprzednio na policję) - w sprawozdaniu opisałem, że pierwotnej stabilizacji nieodnaleziono. WINGIK stwierdza, że istnieją dwa znaki graniczne na podstawie zdjęcia nadesłanego przez osobę X zrobioną w dniu bliżej nie określonym. Aby mimo wszystko zapewnić dla przyszłych kol. geodetów jasność dokumentacji i stanu w terenie ja swoje znaki stabilizowałem plastmarkami i rurką żelazną, uprzednio stabilzacja byłą na przestrzeni lat kamieniami betonowymi, ale to już w zasadzie nie istotne bo skoro opisuję w sprawozdaniu, że stabilizacji nie odnaleziono, a WINGIK bez wizji w terenie na podstawie zdjęcia, którego jak podejrzewam autentyczności nie jest w stanie stwierdzić stawia tezę odwrotną no to ja już nie rozumiem co komu wolno :)
Nawet w protokole jest wzmianka, że stronę od dróg powiatowych poinformowano, że stabilizacji uprzedniej nie odnaleziono - bo takie właśnie pytanie postawiła.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 118.0.0.0 Chrome 118.0.0.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Października 2023, 03:09 »
Jarek, ja w żadnym miejscu nie stwierdziłem, że organ może wchodzić w buty kierownika prac i jego rolą jest analiza materiałów. Ja napisałem, że ze względu na strasznie nieprecyzyjną treść art. 12b, żadnego sądu administracyjnego nie uda się przekonać, że organ przekroczył swoje kompetencje.
Wynika to z prostej sprawy: sądy administracyjne są sądami prawa, nie będą wchodziły w meritum sporu. W sądzie administracyjnym nie powołamy biegłego. Sąd oprze się wyłącznie na treści przepisu prawa, ewentualnie przeprowadzi jego interpretację. W konkluzji geodeta usłyszy, że sąd nie dopatrzył się naruszenia prawa przez organ, ponieważ naczelną zasadą wynikającą z treści ustawy jest to, żeby do zasobu nie przyjęto błędnych danych. Sąd nie ma jednak możliwości weryfikacji prawidłowości wykonania prac i oceny, kto ma rację. Sąd administracyjny nie korzysta z biegłych, nie słucha świadków, nie przeprowadza dowodów.
Z tego właśnie powodu uważam, że żadnemu geodecie nie uda się obronić przed sądem tego, że organ wszedł w buty kierownika prac.

Zresztą prowadziłem statystykę: Na podstawie art. 12b pgik sądy administracyjne orzekały 639 razy. 612 skarg zostało oddalonych. Dość łatwo to sprawdzić: wszystkie orzeczenia sądów administracyjnych są publikowane, a na stronie funkcjonuje wyszukiwarka, gdzie można wpisać, jakie przepisy prawa w danym wyroku sąd rozpatrywał.

« Ostatnia zmiana: 24 Października 2023, 03:27 przez pandrzej »

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2453
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 118.0 Firefox 118.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Października 2023, 10:05 »
Teoretycznie Andrzej piszemy o tym samym, lecz wyciągamy całkiem inne wnioski. Ty piszesz o nieprecyzyjnych treściach w prawie, powodujących słabą skuteczność dowodową. A ja piszę o tym, że nawet wobec jednoznacznych zapisów prawa wielu, a może nawet zbyt wielu je lekceważy i ma za nic. Szczególnie ta obecna (ustępująca) władza nauczyła wszystkich niżej postawionych (mających wpływ na cokolwiek), że prawo można lekceważyć bezkarnie. A ja właśnie piszę o tym, że żyjemy w chorym systemie. Powiedz....jak bardziej przekonująco i jednoznacznie powinien brzmieć przepis mówiący o tym, że niezadowolone strony idą do sądu. Wszyscy o tym przecież wiedzą. Więc dlaczego się tak dzieje, że o zasięgu własności decydują weryfikator, kierownik ODGiK, naczelnik PZGiK, WINGiK a na końcu sądy administracyjne nie mogące nawet powołać biegłego? Uznają przy tym najczęściej racje tych, którzy w teorii się na tym znają. Tylko dlaczego tymi specjalistami w każdym przypadku są osoby z administracji? Nie wiesz, to Ci powiem. Bo jest bezkarna, a to sprawia, że służebna rola administracji zamienia się w niczym nieuprawnioną władzę rozstrzygającą o sprawach opisanych w KC. Cały czas w wielu dziedzinach żyjemy na poziomie państw postsowieckich.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1943
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 118.0 Firefox 118.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #7 dnia: 24 Października 2023, 11:37 »
Całkowicie zgadzam się z Jarkiem.

W tej sprawie chciałabym zwrócić uwagę na istotę weryfikacji. Przede wszystkim organ administracji geodezyjnej w imieniu którego działa weryfikator nie jest zobowiązany do posiadania uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji. Ten weryfikator nawet nie musi być z wykształcenia geodetą. Skoro tak, to na jakiej podstawie weryfikator kwestionuje wyniki analizy sporządzonej przez geodetę uprawnionego?
Jeśli urzędnik ma prawo do kontroli poprawności analizy, to po co analizę tę wykonywać dwa razy.
Może, w takim razie, łącznie z udostępnionymi materiałami pzgik organ administracji geodezyjnej powinien przekazać wyniki przez siebie wykonanej analizy wraz z wytycznymi jak należy (w jakim trybie) wykonać zgłoszone prace?



Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 630
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 118.0.0.0 Chrome 118.0.0.0
Odp: Na czym swoją decyzję może opierać WINGIK decyzja o odmowie - wznowienie
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Października 2023, 16:30 »
Co może geodeta?
Może dogadać się z urzędnikiem, wykonać wszystkie najbzdurniejsze polecenia i mieć święty spokój.
Może iść w spór, doprowadzić do wydania decyzji i odwoływać się od niej. Nie znam precyzyjnych statystyk, ale z tego, co publikują ludzie po różnych forach, to najczęściej organ drugiej instancji albo podtrzymuje stanowisko organu pierwszej instancji, albo zauważa nowe niedostrzeżone usterki i tworzy kolejny protokół z nowymi problemami, których nie zauważył starosta. Jakoś nie zauważyłem, żeby geodeci nader często chwalili się, że organ drugiej instancji przychylił się do stanowiska wykonawcy i zmienił decyzję organu pierwszej instancji, przyjmując operat do zasobu. Ad hoc przypominam sobie tylko jeden taki przypadek, który przewinął mi się gdzieś po forach internetowych, że organ zmienił decyzję organu pierwszej instancji i przyjął operat do zasobu.
Po trzecie, geodecie zostaje odwołanie się do sądu administracyjnego, który nie rozstrzyga sprawy merytorycznie, ale tylko na poziomie prawa i tylko analizując dokumentację sprawy. Sąd administracyjny nie ma narzędzi do ustalenia, kto merytorycznie na poziomie geodezyjnym ma rację. Z tego wynika statystyka, którą wskazałem wcześniej, że prawie wszystkie sprawy zakładane przez geodetów upadają. Jeżeli już ktoś wygrał, to dlatego, że na przykład organ drugiej instancji nie sporządził protokołu weryfikacji, a z przepisu prawa wynika, że przed wydaniem decyzji najpierw musi zostać sporządzony protokół weryfikacji, także przed organem drugiej instancji.

Na pocieszenie przychodzi mi do głowy jeden wyjątek, który popełnił WSA w Krakowie:
Cytuj
Przepis art. 12b ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne (Dz. U. z 2019 r., poz. 725) - jak każdy przepis prawa - należy interpretować przede wszystkim względami celowościowymi (nazywanymi też zwykłym zdrowym rozsądkiem), a celem prawidłowej weryfikacji zbiorów danych lub innych materiałów stanowiących wyniki prac geodezyjnych lub prac kartograficznych jest - w ogólności - utrzymywanie państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego w stanie aktualności. Jest to także zadanie starosty, który albo na ten cel przeznacza pieniądze państwowe (działając „z urzędu"), albo korzysta z operatów - wyników prac geodezyjnych lub prac kartograficznych wykonanych przez uprawnionych geodetów na koszt obywateli. Patrząc przez taki pryzmat starosta powinien wszelkimi sposobami ułatwiać pracę geodetom wykonującym prace geodezyjne „na wniosek", czyli na zlecenie i koszt osób fizycznych lub prawnych.
Sam wyrok wymaga komentarza: tutaj geodeta wygrał z organem, ponieważ organ dokonując ponownej weryfikacji operatu nie sporządził protokołu weryfikacji. Także więc tutaj sąd rozpoznał tylko kwestie prawne, bez wchodzenia w merytirykę. Sam cytat zaś nawiązuje do swoistej przepychanki operatu pomiędzy wykonawcą a organem pierwszej i drugiej instancji, które przez swoje coraz to nowe usterki i pomysły przez półtora roku nie potrafiły przyjąć operatu do zasobu.

W każdym razie obecnie istniejące prawo stawia wykonawców w beznadziejnej sytuacji, ponieważ de facto nie mają żadnych realnych środków obrony praw, które wynikają z przepisów prawa.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2023, 16:42 przez pandrzej »