Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: staryimbir Wątek: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej  (Przeczytany 622 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline staryimbir

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 68.0 Firefox 68.0
Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« dnia: 27 Maja 2020, 13:21 »
Witam,
ostatnio z racji panującej sytuacji składam operaty w formie elektronicznej. Uwierzytelnioną mapę z projektem podziału również przekazuję stronie (podpisaną i oklauzulowaną przez podgik w formie elektoronicznej) w formie elektronicznej. Decyzja podziałowa zostaje wydana natomiast strona napotyka jakieś problemy w sądzie (u notariusza) gdzie upierają się, że mapa ma być w formie analogowej. Dla mnie i jedno i drugie to ten sam dokument. Przerabiał ktoś z Was taką sytuację?

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1760
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Android 8.0.0 Android 8.0.0
  • Przeglądarka:
  • Chrome 81.0.4044.138 Chrome 81.0.4044.138
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #1 dnia: 27 Maja 2020, 17:19 »
A tak dokładnie jak wygląda ta forma elektroniczna?  W jaki sposób jest przez Ciebie podpisana i jaką formę mają klauzulę pzgik ?

Offline staryimbir

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 11
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 68.0 Firefox 68.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Maja 2020, 17:55 »
Mapa stanowi plik pdf. podpisany podpisem kwalifikowanym przez uprawnionego+ klauzula z podgik w formacie xml podpisana przez kierownika ośrodka.

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1760
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.61 Chrome 83.0.4103.61
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #3 dnia: 27 Maja 2020, 22:09 »
Muszę się przyznać, że nie za bardzo rozumiem obiegu takiego dokumentu jak np. mapa z projektem podziału nieruchomości. Może przy okazji tego wątku czegoś się dowiem, bo jak do tej pory trochę błądzę.

Rozumiem, że geodeta sporządza mapę z projektem podziału nieruchomości w formacie pdf. Następnie podpisuje podpisem kwalifikowanym (chyba każdy egzemplarz osobno) wygenerowany plik pdf i wysyła do pzgik.
Ośrodek nie drukuje przekazanych map, tylko (chyba każdy osobno) opatruje klauzulą, a kierownik ośrodka podpisuje podpisem kwalifikowanym z up. starosty uwierzytelnione mapy i odsyła je do geodety.

I tu moje pierwsze pytanie:
- czy w wyniku uwierzytelnienia, nadaniu dokumentowi identyfikatora i podpisania go przez kierownika ośrodka, w dalszym ciągu dokument ten posiada podpis elektroniczny geodety?
Nie wiem jak to działa i czy jest możliwe nadawanie dokumentowi elektronicznemu kolejnych klauzul i podpisów elektronicznych z jednoczesnym zachowaniem podpisów pierwotnych.

Zamawiający od geodety otrzymuje dokument w wersji elektronicznej (chyba musi być kilka egzemplarzy tego dokumentu, bo każdy egzemplarz musi być opatrzony klauzulami i podpisami, analogicznie jak w wersji analogowej) i dalej przekazuje ten dokument do wójta. Wydaje mi się, że do wójta dokument musi trafić tylko w wersji elektronicznej (chyba Zamawiający nie drukuje map i "robaczków" xml).

I tu moje drugie pytania:
- skoro dokument istnieje tylko w wersji elektronicznej, to w jakiej wersji wydawana jest decyzja?
Wydaje mi się, że decyzja też powinna być dokumentem elektronicznym z kwalifikowanym podpisem wójta.
Nie wiem czy po raz trzeci można "nałożyć" następny podpis elektroniczny na załącznik do decyzji jakim jest mapa z projektem podziału nieruchomości na której w efekcie końcowym powinny być elektroniczne podpisy:
- geodety
- kierownika ośrodka
- wójta.

Może ktoś kto się na tym zna spróbuje mi to wyjaśnić. Będę bardzo wdzięczna, bo ja na prawdę nie wiem.

Z mojej nędznej wiedzy na ten temat, wychodzi mi, że jeśli jakiś dokument rozpoczął swój żywot w wersji elektronicznej to aby miał cechy dokumentu, to do końca swego żywota powinien być elektroniczny.
Chyba...




Offline elipse

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1151
  • Nie wystarczy się myć, czasami trzeba zmienić wodę
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 76.0 Firefox 76.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #4 dnia: 27 Maja 2020, 22:48 »
Jestem tylko "geodetą" więc mogę się mylić. Wydaję się ,że należy na tę kwestię patrzeć od strony technicznej i formalnej. Technicznie jest to możliwe: np podwójny podpis na pdf tzn dodany drugi, czy też xades. Na epuapie jest możliwość dodania kogoś -chyba to się nazywa grupa zaufania czy coś takiego. Formalnie..... na razie chyba jeszcze nie. Tak jak pisała Dorota -wszystko do podważenia.Ale wszystko możliwe....... pod warunkiem zastąpienia papieru jednym wiarygodnym "systemem". Oby nie na podobieństwo -GML
« Ostatnia zmiana: 27 Maja 2020, 22:53 przez elipse »
pozdrawiam

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 76.0 Firefox 76.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Maja 2020, 19:41 »
Kwestia obiegu dokumentów z podpisem elektronicznym wymaga przede wszystkim zmiany sposobu myślenia.

Nic nie stoi przecież na przeszkodzie żeby taki dokument wydrukować – kwestią techniczną jest tylko sposób podpisu elektronicznego i tzw. jego zobrazowanie dla odbiorcy końcowego. Tzn. jeżeli podpis jest wykonany w oddzielnym pliku i nie ma tzw. zobrazowania graficznego to bez specjalnego oprogramowania nie można sprawdzić czy faktycznie dokument został podpisany i czy jego treść została zmieniona.

Trochę inaczej wygląda sprawa w pdf gdzie można zablokować plik do edycji wraz z osadzeniem podpisu z wizualizacją graficzną. Oczywiście można mówić że każdy plik pdf można później przerobić i zmienić ale to samo ma miejsce przy podpisie tradycyjnym, każdy może podpis podrobić. Więc tutaj nie ma co dyskutować, ponieważ dojdziemy do dziwnych abstrakcji.

Jeżeli otrzymujemy dokument w pdf z osadzonym podpisem i graficzną informacją, że został podpisany elektronicznie, odpowiedni certyfikat widnieje w pdf, to nic nie stoi na przeszkodzie żeby taki dokument wydrukować (przecież faktury też otrzymujecie w pdf i jakoś nikt nie widzi problemu z jej wydrukowaniem - a żadna nie jest opatrzona podpisem elektronicznym a funkcjonuje w obiegu jak każdy inny dokument).

Natomiast jeżeli Organ będzie miał wątpliwość czy to ten wydrukowany dokument jest faktycznie podpisany elektronicznie zawsze może przecież poprosić o podesłanie plików w celu weryfikacji.
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline Jarek Thor

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 2191
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 76.0 Firefox 76.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Maja 2020, 21:22 »
Czy w tej dyskusji ktokolwiek się zastanawia, po co geodecie i klientowi ten elektroniczny obieg dokumentów? Co my geodeci z tego mamy oprócz tego, że pod przykrywką elektronicznej wymiany danych jesteśmy zmuszani do podwójnej pracy? Jestem bardzo słaby w informatyce i nie jest w tym momencie ważne, że nie mam ochoty się doszkalać. Istotne jest to, że aby z czegoś zrobić pdf, musi być jednolity dokument przygotowany do druku. Na dziś drukuję, bo taki dokument jak mapa z projektem podziału oprócz starosty (przyjmującego operat) i wójta, trafić musi do właściciela (klienta) i sądu wieczysto-księgowego. Nic tego nie zmieni, bo wójt, żeby wysłać do właściciela decyzję z załącznikiem jakim jest mapa z projektem podziału, musi tą mapę najpierw uzyskać od wnioskodawcy. I niby co? Wnioskodawca ( właściciel) ma taki dokument pozyskać od starosty po podwójnym czy potrójnym podpisie elektronicznym? Od kogo niby ma tą mapę (oryginał) pozyskać, jak nie od firmy, gdzie dokonał zlecenia?

Jak dla mnie to zbyt mocno i zupełnie niepotrzebnie pokręcone jest.

To kolejny przykład na to, że na siłę chce się nas uszczęśliwić informatyzacją i przesyłem danych. A dla geodety efekt końcowy jest taki, że za darmo przygotowuje pdf'y, bo starosta nie ma na to czasu, pieniędzy i ludzi.   

Offline chudy

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 60
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 76.0 Firefox 76.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Maja 2020, 19:27 »
Jarek oczywiście masz rację. Ja  opracowuję operaty elektroniczne.

Przy czym wszystkie te cyfrowe założenia mają sens przy pewnych założeniach, których się trzymam.

Jeżeli wykonujesz operat cyfrowy to nie twórz papierowych dokumentów poza ewentualnym dokumentem końcowy dla klienta.

Jeżeli ODGIK wymusza opracowanie dokumentacji papierowej a następnie jej skanowania – to jest nieporozumienie – nikt Nam za tą pracę nie zapłaci.

Druga sprawa jest taka, że nie można nikogo do niczego zmusić, jeżeli łatwiej jest komuś zrealizować opracowanie tradycyjnie to tak to robi. Ja osobiście nie odczułem zwiększenia nakładu pracy – jest to oczywiści kwestia zastosowania odpowiedniego oprogramowania i tyle.
« Ostatnia zmiana: 29 Maja 2020, 19:49 przez chudy »
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia ... " Albert Einstein

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 76.0 Firefox 76.0
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #8 dnia: 31 Maja 2020, 12:54 »
Czy w tej dyskusji ktokolwiek się zastanawia, po co geodecie i klientowi ten elektroniczny obieg dokumentów?   
Tak, ja zastanawiam się od dawna. Skoro może istnieć obieg elektroniczny to po co mam drukować do pdf, albo drukować  i podpisywać i pieczętować i skanować?

Każdy dokument można podpisać elektroniczne również wtedy gdy ktoś inny wcześniej go podpisał. Można taki podpis również sprawdzić.

Informatyzacja w Polsce to jest jakaś farsa. Coś co jest cyfrowe musi być przekształcone do wersji papierowej (wydruk) by po ręcznym opieczętowaniu i podpisie i ponownym zeskanowaniu stać się ponownie cyfrowym? NA PEWNO. Kto z was jeszcze korzysta z maszyny do pisania? Albo mapy kreśli tuszem na kalce, folii, brystolu? Czy jest ktoś jeszcze, kto wszystkie dokumenty pisze ręcznie? NIEMA? To  znaczy że te dokumenty są CYFROWE! I brakuje mechanizmu by te cyfrowe dokumenty mogły zostać podpisane cyfrowo.

Był taki problem, kiedy powstał EPUP, potem EPUAP2. Teraz nie ma, bo można skorzystać z
https://www.gov.pl/web/gov/podpisz-dokument-elektronicznie-wykorzystaj-podpis-zaufany
I chyba tarcza 4 będzie to umożliwiała.

Wszystkim tego życzę.
 
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 1760
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 83.0.4103.61 Chrome 83.0.4103.61
Odp: Mapa z projektem podziału w formie elektronicznej
« Odpowiedź #9 dnia: 31 Maja 2020, 21:15 »
Tworzenie i obieg dokumentacji elektronicznej opatrzonej podpisem lub podpisami kwalifikowanymi, poprzez profil zaufany lub przez e-dowód, to nieunikniona przyszłość, a w zasadzie teraźniejszość.

Stan epidemii doprowadził do przyspieszenia tego procesu i chyba każdy z nas ma tę świadomość, że z tej drogi odwrotu już nie ma. Zgadzam się z przedmówcami, którzy stwierdzili, że pełna możliwość korzystania z tego trybu załatwiania spraw, wymaga zmiany świadomości nas, ale przede wszystkim urzędów do których taka dokumentacja trafia. W szczególności do urzędów, które w oparciu o przekazaną dokumentację elektroniczną prowadzą postępowanie administracyjne zakończone decyzją.

Trochę na temat dokumentów i podpisów elektronicznych poczytałam, posłuchałam mądrych ludzi i doszłam do wniosków z którymi chciałabym się z Wami podzielić.
Żeby za bardzo nie mieszać, skupię się tylko na mapie z projektem podziału nieruchomości.
Wnioski (moje i jeśli coś namieszałam, proszę poprawcie mnie):

1. Aby opracować mapę z projektem podziału nieruchomości (dalej mapa) nie ma potrzeby jej drukować. Mapę opracowujemy w odpowiednich programach komputerowych i w końcowym efekcie zapisujemy ją w pliku komputerowym, np. jako PDF.

2. na mapie, która ma być opatrzona podpisem elektronicznym, należałoby w miejscu w którym na wersji analogowej stawiamy pieczątkę i ręcznie podpisujemy, umieścić klauzulę – ‘ mapa z projektem podziału nieruchomości podpisana elektronicznie, imię nazwisko i numer uprawnień”.

3. tak sporządzoną mapę wysyłamy do starosty, który „nakłada” na nasz podpis elektroniczny odpowiednią klauzulę oraz podpisuje swoim podpisem elektronicznym. W tym miejscu pragnę podkreślić, że czynność uwierzytelnienia map z projektem podziału nieruchomości nie jest obowiązkowa i nie wynika z żadnego przepisu prawa. Jedynym warunkiem koniecznym do spełnienia przez geodetę jest tylko i wyłącznie przyjęcie operatu technicznego do zasobu. Temat ten szeroko był omawiany tu…. http://www.ptg-org.pl/index.php?page=CZAS-PANDEMII-czyli-PRZESTRZEGANIE-HIGIENY-A-PRZEDE-WSZYSTKIM-PRAWA

4. mapę w wersji elektronicznej przekazujemy zamawiającemu, który wraz z wnioskiem i innymi dokumentami składa do wójta.

5. wójt wydaje decyzję. I tu mam wątpliwość. Bo jeśli wójt wyda decyzję w wersji elektronicznej z podpisami i załącznikami w wersji elektronicznej, to w zasadzie problemu nie ma.  W dalszym ciągu dokumentacja żyje jedynie w formie elektronicznej i w takiej formie trafia do stron i starosty. Problem może się pojawić, jeśli wójt będzie chciał wydać decyzję w sposób tradycyjny dołączając do niej kopię wydrukowanej mapy. Nie ulega wątpliwości, że oryginał mapy istnieje tylko w wersji elektronicznej, natomiast jej wydruk, to nic innego jak kopia. Chyba, że wójt może dokonać potwierdzenia „za zgodność z oryginałem” wydrukowanej kopii. Bo nie wiem czy art. 76a kpa ma zastosowanie dla tej sytuacji. A może istnieją jakieś inne przepisy mówiące o poświadczaniu za zgodność z oryginałem dokumentów powstałych z dokumentów elektronicznych?

Co do sądów, które odmawiają przyjęcia takiej dokumentacji, to wydaje mi się to dziwne. Jeśli decyzja i załącznik jest dokumentem w całości elektronicznym, to w czym sąd może mieć problem. Przecież moc takiego dokumentu jest identyczna jak wersji analogowej. Podpisy elektroniczne są możliwe do zweryfikowania w ciągu chwili bez konieczności posiadania oprogramowania (można to wykonać online).

Co zatem było powodem odmowy uznania dokumentu elektronicznego przez sąd?