*

Autor: kolon Wątek: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia  (Przeczytany 946 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kolon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8.1/Server 2012 Windows 8.1/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« dnia: 22 Czerwiec 2017, 20:14 »
Klient poprosił mnie o wykonanie mapy do zasiedzenia dla całej działki. Jego adwokat zalecił mu, aby geodeta wykonał mu taką mapę w celu dołączenia do wniosku o wszczęcie sprawy - jednym słowem chce mapę do celów prawnych, a nie wyrys.

W każdym razie, szukam jakiejś wskazówki:
Analizowałem przepisy dotyczące wykonania różnych map. W celu wykazania na mapie z projektem podziału granic nieruchomości, należy przeprowadzić procedurę przyjęcia granic do podziału, spisać protokół. Ok.
A co z inną mapą do celów prawnych pod zasiedzenie? Tutaj już mogę sobie przyjąć granice działki bez informowania ludzi, spisywania protokołów? Wydaje mi się to trochę dziwne, ale przepisy nie poruszają tego tematu. W związku z tym rozumiem, to tak, że tylko w przypadku obliczenia granic, gdyby odchyłki przekraczały dopuszczalne wartości, wtedy należałoby wykonać protokół z wyznaczenia punktów granicznych?

Teren był objęty modernizacją jeszcze w układzie 65, współrzędne zostały przeliczone do 2000 i tak funkcjonują w ośrodku, pasowałoby mi przyjąć współrzędne granic takie jak są  w ośrodku bez wznawiania.

Swoją drogą nurtuje mnie jeszcze jedna rzecz - klient udowadnia korzystanie z działki faktem opłacania podatków. Podatki opłaca za konkretną powierzchnię i konkretne użytki. Gdyby w ramach obliczania  granic okazało się, że coś się zmieniło, w tym również powierzchnia działki, czy nie dyskwalifikuje to dowodu przed sądem?

Trochę się pogubiłem - podziały są mocno usankcjonowane przepisami, a tutaj pustka, świerszcze grają.  ???

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Czerwiec 2017, 20:25 »
Jeśli Twojemu potencjalnemu klientowi chodzi o część obecnej działki ewidencyjnej to powinieneś zrobić zwykły podział w celu wydzielenia części objętej roszczeniem. Jeśli chodzi mu o zasiedzenie gruntu opisanego obecnie w ewidencji gruntów jako cała działka ewidencyjna to niech zamówi wyrys i wypis, i to wystarczy do wniosku o zasiedzenie. Jeśli nawet istnieją jakieś wątpliwości co do przebiegu granicy ujawnionej obecnie w ewidencji gruntów to dopiero sąd zdecyduje w trakcie postępowania czy coś z tym robić i zleci wtedy czynności biegłemu. Tak to przynajmniej powinno wyglądać.
Desipere est juris gentium.

Offline Jarek Thor

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 1158
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 53.0 Firefox 53.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Czerwiec 2017, 21:54 »
A ja jestem przekonany, że teren nabywany przez zasiedzenie jest zgodnie z definicją działki częścią gruntu, a nie częścią mapy. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić jak może o zasiedzeniu orzec sąd, który nie widzi zasięgu granic działki (w terenie), o której mówimy.

Offline kolon

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Reputacja 0
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8.1/Server 2012 Windows 8.1/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Czerwiec 2017, 22:30 »
Jeżeli sędzia chce się przyłożyć do sprawy, to tak. Ale nie wiem, co on będzie chciał robić, bo to już jego decyzja.
Chcę ustalić co mam teraz zrobić. Sprawa z wyrysem brzmi sensownie i sam o tym myślałem. Zastanawiam się tylko, czy to nie jest jakieś widzimisię lokalnego sądu, skoro adwokat od razu powiedział klientowi, żeby zamówił właśnie mapę do celów prawnych.

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • Reputacja 0
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8/Server 2012 Windows 8/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Czerwiec 2017, 22:35 »
W pełni zgadzam się z Jarkiem.
Doskonale wiemy, że wyobrażenie posiadacza o zasięgu posiadania bywa często odmienne od przebiegu granic ewidencyjnych działek.
W związku z powyższym, moim zdaniem, powinieneś przeprowadzić procedurę wznowienia/wyznaczenia, aby ubiegający się o zasiedzenie tej części gruntu mógł określić czy "to co zasiedział" mieści się dokładnie w granicach ewidencyjnych działki X. Wszak może się okazać po wizji terenowej, że zasiedział część działki X albo zasiedział całą działkę X i kawałek działki Y.
I na tej podstawie można sporządzić mapę do celów prawnych określającą grunt "zasiedziany", o który toczy się postępowanie sądowe.
W marginesie namawiam, żebyśmy częściej mówiąc o nieruchomości i własnościach, myśleli o rzeczy materialnej, widocznej w terenie dla posiadacza, zamiast myśleć o mapach i wyrysach.
Niestety wiem, że znaczna część ludzi słabo operuje mapami i gdy pokazuje się im mapę np. z proponowanym podziałem to często akceptują to bardzo ochoczo: "O! tak! tak! Właśnie tak chcę to podzielić." Ale gdy później wynosi się ten podział na gruncie to zaczyna się: "Ale jak to tak blisko od budynku ta granica???".

Zresztą chyba wszyscy wiemy jak brzmi pierwsze pytanie inwestora domku jednorodzinnego po wytyczeniu fundamentów ;)

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Czerwiec 2017, 22:47 »
Postępowanie o stwierdzenie zasiedzenia ma na celu potwierdzenie że nastąpiło nabycie gruntu na podstawie samoistnego posiadania o określonym charakterze. Mówiąc prościej, chodzi wyłącznie o tytuł własności i nie ma potrzeby przeprowadzania rozgraniczenia,  w rozumieniu kodeksu cywilnego. Oczywiście postanowienie o nabyciu w drodze zasiedzenia musi się odnosić do konkretnego gruntu, musi być on opisany w sposób jednoznaczny. Ale chodzi o typowy opis nieruchomości, taki sam jak przy akcie notarialnym kupna-sprzedaży, czy na przykład darowizny. Jeśli nie ma podstaw by negować opis zawarty w ewidencji gruntów, czyli dotychczasowe przedstawienie przedmiotu wniosku w postaci działki ewidencyjnej to nie ma potrzeby robić jakiegoś nadzwyczajnego ustalenia przebiegu granic w trybie ewidencyjnym. Wystarczy tak jak w przypadku aktu notarialnego posłużyć się wyrysem. Oczywiście sąd musi być przekonany, że taki wyrys będzie w tym przypadku wystarczający. I to on decyduje w tej sprawie.
Trzeba tu jeszcze dodać, że opis nieruchomości w postanowieniu o nabyciu w drodze zasiedzenia, w sposób automatyczny nie przesądza o przebiegu granic nieruchomości w rozumieniu przepisów o rozgraniczeniu. Ale to jest konsekwencją tego co napisałem wyżej.
Zdarzyło mi się kiedyś robić  opinię w sprawie sądowej o rozgraniczenie w przypadku działki nabytej przez zasiedzenie gdzie posłużono się wyrysem który nie odzwierciedlał rzeczywistego zasięgu zasiedzenia (był tam ewidentny błąd w ewidencji gruntów). Dl a sądu nie było problemu aby rozgraniczyć grunty w sposób wynikający z rzeczywistego zasięgu posiadania a nie z przebiegu granic wynikającego z dokumentu stanowiącego opis nieruchomości w postanowieniu o zasiedzeniu.
A.. jeszcze jedno. Jarku każdy przedmiot prawa własności do nieruchomości jest częścią gruntu a nie mapy :-D.
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec 2017, 22:50 przez RadosławSmyk »
Desipere est juris gentium.

Offline Polis

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • Reputacja 0
  • jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 8/Server 2012 Windows 8/Server 2012
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Czerwiec 2017, 23:06 »
Nieszczególnie rozumiem Radku dlaczego w tej sytuacji chciałbyś komplikować sytuację "przyszłym pokoleniom".
Kolon napisał, że była modernizacja ( nie wnikam w szczegóły, zakładam w dobrej wierze, że przeprowadzona rzetelnie) więc wyznaczmy przebieg granic i zweryfikujmy czy nieruchomość podlegająca zasiedzeniu jest równa działce ewidencyjnej.
Gdyby jednak nie było danych do wznowienia/wyznaczenia to moim zdaniem należy ustalić przebieg granic w trybie rozgraniczenia LUB gdy sytuacja jest dość jasna i niebudząca wątpliwości a dokładnych kwitów na granice nie ma to ustalić w trybie EGiB.
Zwrócę uwagę, że wnioskodawca postępowania o zasiedzenie chciałby wiedzieć po tych wszystkich wydatkach (sąd radca może i geodeta - sumka się zbierze) co naprawdę do niego należy....
Przypadek o którym mówisz jest dość skomplikowany i jestem przekonany, że po 20,30,50  latach będzie niewiarygodnie trudno udowodnić, kto co komu wtedy zasiedział i jak to obecnie rozgraniczyć, zwłaszcza jak spotkamy trój- i czteromiedze.
Dlatego w kwestii nieruchomości jestem zwolennikiem kompleksowego rozwiązywania problemu.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 58.0.3029.110 Chrome 58.0.3029.110
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Czerwiec 2017, 05:49 »
Gdyby jednak nie było danych do wznowienia/wyznaczenia to moim zdaniem należy ustalić przebieg granic w trybie rozgraniczenia LUB gdy sytuacja jest dość jasna i niebudząca wątpliwości a dokładnych kwitów na granice nie ma to ustalić w trybie EGiB.
Dopóki nie ma tytułu prawnego (orzeczenia o zasiedzeniu) formalnie nie możesz tych czynności (związanych z tym tytułem) wykonać.
Desipere est juris gentium.

Offline jkbsrwk

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 182
  • Reputacja 10
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Firefox 54.0 Firefox 54.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Czerwiec 2017, 08:17 »
Nie rozumiem po co zaczynać od wyznaczania/wznawiania. Ja bym proponował pomierzyć obszar, który jest przedmiotem zasiedzenia i wrzucić na mapę. Wiele się wyjaśni :)

Offline krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 266
  • Reputacja 23
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #9 dnia: 23 Czerwiec 2017, 08:37 »
na pustą mapę ?
czy na mapę z gdzie BPP=6~10 m ?
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • *
  • Wiadomości: 2160
  • Reputacja 25
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 54.0 Firefox 54.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Czerwiec 2017, 09:06 »
Cytuj
Nie rozumiem po co zaczynać od wyznaczania/wznawiania. Ja bym proponował pomierzyć obszar, który jest przedmiotem zasiedzenia i wrzucić na mapę. Wiele się wyjaśni :)
Oczywiście. Zawsze tak robię. Po co uruchomiać jakieś procedury, zwłaszcza w sytuacji, gdy stan prawny działki ( w tym części działki dotychczasowej)  nie jest jeszcze uregulowany.

Cytuj
na pustą mapę ?
czy na mapę z gdzie BPP=6~10 m ?
No właśnie. Dobre pytanie.


Co do wyznaczania punktów z modernizacji, to dwa dni temu wysłałam zapytanie do MWINGiK.
Zamierzam temat trochę pogrążyć, bo moim zdaniem, te wyznaczania to "horror" jakiś.
« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec 2017, 09:10 przez UlaZ »
Pozdrawiam, Ula

Offline sfl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 33
  • Reputacja 9
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #11 dnia: 23 Czerwiec 2017, 11:05 »
Z niecierpliwością czekamy na odpowiedz WINGiKa. Warto było wysłać również pismo do wiadomości wykonawcy tejże modernizacji  ;)

Offline Jarek Thor

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 1158
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #12 dnia: 23 Czerwiec 2017, 12:09 »
Napisałeś Radek, że

Cytuj
Zdarzyło mi się kiedyś robić  opinię w sprawie sądowej o rozgraniczenie w przypadku działki nabytej przez zasiedzenie gdzie posłużono się wyrysem który nie odzwierciedlał rzeczywistego zasięgu zasiedzenia (był tam ewidentny błąd w ewidencji gruntów). Dl a sądu nie było problemu aby rozgraniczyć grunty w sposób wynikający z rzeczywistego zasięgu posiadania a nie z przebiegu granic wynikającego z dokumentu stanowiącego opis nieruchomości w postanowieniu o zasiedzeniu.

Ja sobie myślę, że jeżeli sąd rozpatrując sprawę o zasiedzenie popatrzyłby nie tylko na tytuł prawny, ale również zainteresował się zasięgiem własności który ten tytuł stwierdza (na gruncie), nie musiałbyś robić tej opinii w sprawie o rozgraniczenie.

Napisałeś ponadto, że

Cytuj
A.. jeszcze jedno. Jarku każdy przedmiot prawa własności do nieruchomości jest częścią gruntu a nie mapy

Pełna zgoda. Ja to wiem i Ty. Szkoda tylko, że biegli najczęściej nie przypominają o tym w sądach sporządzając odpowiednie opinie.

A teraz wracam do problemu i wątpliwości postawionych przez "kolona", czyli

Cytuj
Klient poprosił mnie o wykonanie mapy do zasiedzenia dla całej działki. Jego adwokat zalecił mu, aby geodeta wykonał mu taką mapę w celu dołączenia do wniosku o wszczęcie sprawy - jednym słowem chce mapę do celów prawnych, a nie wyrys.

No cóż. Wychodzi na to, że adwokaci lepiej znają obowiązujące prawo w tym zakresie niż geodeci. Wyrys można było przedłożyć w takim postępowaniu do 2011 roku. Czyli do czasu ogłoszenia rozporządzenia ws standardów. Tam w § 75 napisano

Cytuj
§ 75. Na potrzeby podziałów nieruchomości, typowych postępowań sądowych i administracyjnych sporządza się:
1) mapy do celów prawnych, w szczególności:
d) mapę gruntów objętych wnioskiem w sprawie stwierdzenia nabycia prawa własności na skutek zasiedzenia, zwaną dalej „mapą do zasiedzenia”,

O czym tu dyskutować przy tak jednoznacznym zapisie?

Dodam tylko, że np. transakcja kupno/sprzedaż gruntu w obecności notariusza (postępowanie cywilno-prawne), to nie to samo co postępowanie sądowe lub administracyjne. Prawo nie precyzuje co ma być załącznikiem do sporządzenia umowy notarialnej. W przypadkach postępowań sądowych i administracyjnych precyzuje. I kompletnie nie ma znaczenia, czy w postępowaniu o zasiedzenie chodzi o działkę gruntu (nie wydzieloną część), czy też o działkę ewidencyjną (ujawnioną w ewidencji). W każdym przypadku należy sporządzić mapę do celów prawnych w oparciu o §§ 75-77 rozporządzenia ws standardów.

pozdrawiam
Jarek

« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec 2017, 12:12 przez Jarek Thor »

Offline Kunzite

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 45
  • Reputacja 5
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Czerwiec 2017, 13:02 »
Prawdę mówiąc trochę nie rozumiem sytuacji i rozważań bo Kolon nie działa w imieniu sądu tylko przygotowuję mapę dla wnioskodawcy zasiedzenia. Widziałem takich map w aktach spraw dziesiątki i praktycznie zawsze były to dość proste mapki z zasięgiem proponowanego zasiedzenia i obliczoną powierzchnią. W toku sprawy i tak sąd powoła biegłego bo wykonał niezbędne czynności do opracowania mapy do zasiedzenia, a mapka wnioskodawcy służy tylko do określenia przedmiotu we wniosku.
Czy jest jakiś powód by w ogóle rozpatrywać takie zlecenie w kategorii operatu technicznego? Na etapie wniosku nie widzę sensu wchodzić w kwestie granic dokładności itd. Wielokrotnie byłem świadkiem, że po wizji w terenie tak naprawdę wychodziło, co będzie przedmiotem zasiedzenia i jakie działki obejmie.

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 710
  • Reputacja 61
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 59.0.3071.109 Chrome 59.0.3071.109
Odp: Mapa do celów prawnych - do zasiedzenia
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Czerwiec 2017, 14:06 »
Zgadzam się z Tobą Kunzite, uważam że przygotowywanie mapy do wniosku, jako mapy docelowej to zazwyczaj wyrzucanie pieniędzy bo sąd i tak powołuje biegłego i zleca mu sporządzenie niezależnej dokumentacji. Czasem można się umówić z sądem, ale to już w trakcie postępowania, że sąd daje wytyczne do sporządzenia mapy a robi to wnioskodawca (zlecając osobiście geodecie). Ale dołączanie do wniosku mapy na podstawie której sąd miałby wydawać postanowienie to od strony finansowej bardzo ryzykowne działanie.
Desipere est juris gentium.