Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Przemek Wątek: Licencja na zniszczone punkty osnowy  (Przeczytany 14867 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Przemek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 148
  • Czasem znają mnie jako Roland.
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Licencja na zniszczone punkty osnowy
« dnia: 5 Marca 2015, 20:27 »
Jeśli temat już był to przepraszam.

Zastanawiam się, co zrobić w sytuacji, gdy zamówiłem i zapłaciłem za 2 punkty osnowy, a w terenie okazało się, że oba są zniszczone? Pomiar GPS, więc zamówiłem minimalną liczbę wynikającą ze standardów (osnowa posiada wysokości spełniające wymogi osnowy wysokościowej).
 
Dodam, że w "moim" ośrodku jest system informatyczny (zgłaszanie robót, materiały, opłaty przez internet), który pozwala m.in. podejrzeć osnowę przed jej zamówieniem. Podejrzałem więc opisy topograficzne punktów, które mnie interesowały. Z opisów wynikało, że oba punkty to solidne kamienie z określonymi wysokościami, osnowa zakładana w 2008 roku. Ani słowa o tym, że są zniszczone. Z takimi informacjami byłem bardziej niż pewien, że kupuję towar pełnowartościowy.

Dodam jeszcze, że jeden punkt został ewidentnie zniszczony dawno temu (20 cm nad kostką brukową na chodniku wybudowanym kilka lat temu), więc na pewno któryś z kolegów zgłosił jego zniszczenie, co za tym idzie opis powinien zostać zaktualizowany, a punkt (choćby wysokość) usunięty z zasobu. Drugi punkt miał utrąconą głowicę i był ewidentnie pochylony, ale załóżmy, ze zdarzyło się to niedawno, choć w to wątpię.

Widzę dwa zagadnienia:

- teoretycznie bez osnowy nie mogę dokonać pomiaru (czyli co najmniej dzień w terenie w plecy), gdyż nie mogę zachować konieczności sprawdzenia poprawności działania GPS na osnowie, a na inne punkty w promieniu wymaganych 5km od obiektu (choć je mam w swojej bazie i wiem, że na pewno "stoją") nie mam aktualnej licencji;

- czy muszę płacić dodatkowo za kolejne 2 punkty bez gwarancji, że czasami też nie są zniszczone?

Chodzi mi o odpowiedzialność organu, który sprzedaje wybrakowany towar i naraża mnie na bezpośrednie straty związane z koniecznością kolejnej wizyty w terenie, o stratach czasowych i ewentualnej obsuwie względem klienta nie wspominając.

Jakieś rady? Sugestie?
« Ostatnia zmiana: 5 Marca 2015, 20:41 przez Przemek »

Offline perkun

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows NT 6.3 Windows NT 6.3
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #1 dnia: 5 Marca 2015, 21:53 »
poproś o wymianę. w moim ośrodku robią to bez problemu i wydają nową licencję.
a co do aktualizacji opisów - niestety opisy nie są aktualizowane (czy choćby wpis w numerycznej bazie, że punkt zniszczony uszkodzony), choć osobiście oznaczam wszystkie widziane/zniszczone punkty.
- (...) dziękujemy panie doktorze.
- docencie, docencie.
- doceniamy!

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Android 4.1.2 Android 4.1.2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.109 Chrome 40.0.2214.109
    • http://wbgsc.pl
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #2 dnia: 6 Marca 2015, 06:01 »
Mam identyczny przypadek, tyle że dotycz jednego pktu. Ale musiałem zrobić pomiar kabla w wykopie. Zrobiłem przy jednym kontrolnym. I co mi z tego, że mi wymienią licencję na inny? Pomiar nie powtórzę, bo kabel zasypany, a wpis w dzienniku budowy jest o zgłoszeniu do pomiaru wcześniej (czyli o gotowości do pomiaru). Sytuacja patowa. Ja rozumiem, że to nie wina ośrodka z tą licencją. Bo przed 12 lipca to pobrałbym kilkanaście lub kilkadziesiąt pktów w koło.
« Ostatnia zmiana: 6 Marca 2015, 07:40 przez Leszek »
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #3 dnia: 6 Marca 2015, 06:09 »
Przemek. W cywilizowany powiecie, wymienią bez problemu na inne. W pozostałych będziesz musiał kupić inne bez pewności czy istnieją i w jakim są stanie.

Niestety nie tylko powiaty są winne tego stanu. Spora część wykonawców również. Robiąc pomiar nie piszą prawdy o stanie punktów, z których korzystają. Sam tego kilka razy doświadczyłem. Otóż są wykonawcy, którzy potrafią wykonać pomiar kontrolny na zniszczonych punktach. Widziałem taki raport dwa lata temu na własne oczy  –  punkt, o którym piszę został zniszczony w mojej obecności ponad 10 lat temu.

W mojej okolicy, punkty są wymieniane bez problemu. Dostaje czasami telefon z pytaniem, czy punkt osnowy, z którego korzystałem ostatnio nadal istnieje, bo kolejny wykonawca twierdzi, że nie istnieje.

Są różne przypadki. Niektórzy wykonawcy jak się nie potkną o punkt to uważają, że został zniszczony, inni nawet jak nie istnieje, to potrafią z niego skorzystać.

Nikt ci nie zwróci poniesionych kosztów. Nie byłoby tego problemu, gdyby nie było tego obowiązku. Obowiązku wykonania pomiaru kontrolnego, który nie byłby potrzebny, gdyby nieistniejące bazy były spójne i wiarygodne.

Faktem jest, że za geodezyjna poziomą osnowę odpowiada Starosta i sprzedaż informacji o zniszczonych punktach geodezyjnej osnowy to kolejny skandal wprowadzony nowelizacją.



RoBoCIK połączył wiadomości:  6 Marca 2015, 06:17
Leszku miałem taką sytuację. Wykonałem pomiar tachimetrem przed zasypaniem w układzie lokalnym, korzystając z założonych na tę okazję trzech punktów. Pomiar kontrolny oraz pomiar założonych prze zemnie punktów wykonałem później.
« Ostatnia zmiana: 6 Marca 2015, 06:17 przez db »
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
    • http://wbgsc.pl
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #4 dnia: 6 Marca 2015, 07:43 »
Darku,
ale czy to jest w 100% zgodne ze standardami?
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline perkun

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows NT 6.3 Windows NT 6.3
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #5 dnia: 6 Marca 2015, 07:59 »
a czy sprzedaż towaru, którego się nie posiada i nie jest się w stanie dostarczyć dla klienta jest zgodna z prawem? ;)
za to są paragrafy. w przypadku jakby kilku nas złożyło odpowiednie papiery to starosta nawet zawiasów by nie dostał za sprzedaż rzeczy nie istniejących  :D
- (...) dziękujemy panie doktorze.
- docencie, docencie.
- doceniamy!

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #6 dnia: 6 Marca 2015, 08:31 »
Leszku tak sądzę. Jako punkty osnowy pomiarowej wykorzystałem szczegóły I grupy. W tym konkretnym przypadku były to znaki graniczne. Spełniony był warunek minimalnej długości nawiązania. Rzędną stanowiska wyznaczyłem w nawiązaniu do dwóch reperów. Punkty osnowy pomiarowej wyznaczone dwukrotnie ( w dwóch inicjalizacjach ).  Dodatkowo te trzy punkty wykorzystałem w analizie porównawczej razem z pomierzonymi słupami linii energetycznej (nie musiałem mierzyć innych szczegółów I grupy). Nawet nie musiałem zmieniać daty pomiaru, bo jedynym warunkiem koniecznym do rozpoczęcia pracy jest jej zgłoszenie. Nawet przecież nie trzeba posiadać licencji.

Perkun. Zastanawiałem się już nad tym. Niestety, starosta sprzedaje ci tylko informację o punkcie osnowy. Nie sprzedaje punktu.
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2534
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.17 Opera 12.17
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #7 dnia: 6 Marca 2015, 08:44 »
Cytuj
Zastanawiałem się już nad tym. Niestety, starosta sprzedaje ci tylko informację o punkcie osnowy. Nie sprzedaje punktu.

Ale ta informacja jest też towarem i  powinna być prawdziwa...to znaczy ten punkt, w postaci znaku, powinien fizycznie istnieć we właściwym miejscu, żeby można było wykonać pomiar ... Po co komu informacja o punkcie, z której nie można skorzystać...
Pozdrawiam, Ula

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 35.0 Firefox 35.0
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #8 dnia: 6 Marca 2015, 08:58 »
Otóż To. Po co  :yush:
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline perkun

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows NT 6.3 Windows NT 6.3
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #9 dnia: 6 Marca 2015, 09:10 »
Ale ta informacja jest też towarem i  powinna być prawdziwa...to znaczy ten punkt, w postaci znaku, powinien fizycznie istnieć we właściwym miejscu, żeby można było wykonać pomiar ... Po co komu informacja o punkcie, z której nie można skorzystać...
Ula, dokładnie. Kupując samochód oczekujesz, że będzie miał wszystko to co jest konieczne do poruszania się nim. Otwierasz maskę... a tam brak sinika. Niby samochód masz ale spróbuj pojechać.  :)
Niestety, starosta sprzedaje ci tylko informację o punkcie osnowy. Nie sprzedaje punktu.
Sprzedaż oprogramowania/licencji również opiera się coraz częściej na sprzedaży informacji. Kupujesz klucz i ze strony producenta pobierasz oprogramowanie. A gdyby tak sprzedawca nie udostępniał oprogramowania? Kupiłeś klucz licencyjny, masz informację/towar (bo ostatnio nawet płytek już się nie dołącza) ale nie masz jak z programu skorzystać. IMO to są te same sytuacje.
- (...) dziękujemy panie doktorze.
- docencie, docencie.
- doceniamy!

Offline Wioletta H-S

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 500
  • Płeć: Kobieta
  • Uśmiech najkrótszą drogą do człowieka....
  • System:
  • Windows NT 6.3 Windows NT 6.3
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #10 dnia: 6 Marca 2015, 09:15 »
W moim ośrodku piszą licencję na dwa punkty bez szczegółowej informacji  o nr punktu. W 2010 r. każdy wykonawca z naszego powiatu dostał płytkę z całą osnową powiatową. Praktyka wygląda tak, że znajdujemy najbliższe punkty, wykonujemy pomiar kontrolny a do operatu sami drukujemy współrzędne punktów, z których skorzystaliśmy jako materiał źródłowy, oczywiście ośrodek to poświadcza, że niby on to wydał.
Uważam, że to akurat rozsądne rozwiązanie.
www.geodetachelm.pl
www.geodezja-chelm.pl

Bo największy przeciwnik czeka na mnie w lustrze...

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #11 dnia: 6 Marca 2015, 09:18 »
Ula, Perkun, mnie nie musicie przekonywać do swoich racji. Ja się z wami zgadzam. Handlowanie niewiarygodną informacją - to patologia.

A to o czym pisze Wioletta, to przykład na cywilizowany powiat.
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline eljotp

  • goście
  • *
  • Wiadomości: 2390
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
    • http://wbgsc.pl
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #12 dnia: 6 Marca 2015, 09:28 »
Leszku tak sądzę. Jako punkty osnowy pomiarowej wykorzystałem szczegóły I grupy. W tym konkretnym przypadku były to znaki graniczne. Spełniony był warunek minimalnej długości nawiązania. Rzędną stanowiska wyznaczyłem w nawiązaniu do dwóch reperów. Punkty osnowy pomiarowej wyznaczone dwukrotnie ( w dwóch inicjalizacjach ).  Dodatkowo te trzy punkty wykorzystałem w analizie porównawczej razem z pomierzonymi słupami linii energetycznej (nie musiałem mierzyć innych szczegółów I grupy). Nawet nie musiałem zmieniać daty pomiaru, bo jedynym warunkiem koniecznym do rozpoczęcia pracy jest jej zgłoszenie. Nawet przecież nie trzeba posiadać licencji.

Perkun. Zastanawiałem się już nad tym. Niestety, starosta sprzedaje ci tylko informację o punkcie osnowy. Nie sprzedaje punktu.

Darku,
nie chcę być "adwokatem diabła" ale wszystko zależy od woli ośrodka. I to co dalej napiszę potraktuj wyłącznie jako teoretyczną "dyskusję akademicką", może o tyle istotną, że w sytuacji zaostrzonej odpowiedzialności zawodowej, pogłębiona znajomość różnych kwestii zawodowych może być przydatna (oby nie).

Wiadomo, za punkty kontrolne w pomiarach RTK/RTN mogą być wykorzystywane punkty osnowy geodezyjnej. Aby wykonać taki pomiar i aby się nie narazić na karę finansową (10x) licencja winna mieć datę z przed lub z daty pomiaru. To jedna kwestia.

Zakładając osnowę pomiarową pomiarem RTK/RTN bez pomiaru kontrolnego, bo osnowy nie odnalazłeś z powodu zniszczenia stabilizacji, to są czynności niezgodne ze standardami. Jeśli dokonałeś pomiarów założenia osnowy pomiarowej po uzyskaniu nowych pktów osnowy geodezyjnej, to wtedy pomiar inwentaryzacyjny wykonany wcześniej został wykonany na osnowę pomiarową lokalną (później dowiązaną), co też jest sprzeczne ze standardami. Wszystko bedzie zależeć od drugiej strony, czyli od weryfikatora. Z punktu widzenia sztuki geodezyjnej wszystko jest ok. Ale z formalnego...  :-[

Teraz, rozważając tą sprawę, przyszedł mi do głowy pomysł w sumie bardzo prosty a zapewniający wyjście z tej opresji. Mało tego pozwalający w ogóle uniezależnić się od ośrodków w kwestii osnowy geodezyjnej. Posiadając odbiornik GPS/GNSS zawsze można w każdym momencie na punktach osnowy pomiarowej dokonać pomiaru statycznego lub szybkiego statycznego a obliczenia wykonać samemu na punkty EPN ogólnie dostępne (nie są własnością GUGiK choć są włączone do systemu 18 szt.) lub skorzystać z usługi ASG-EUPOS płatnej wykonującej obliczenia.

Zysk mamy podwójny. Przede wszystkim nie jesteśmy związani czasowo czynnościami administracyjnymi ośrodka a po drugie brak konieczności posiadania punktów kontrolnych oraz to, że oprócz xy dostajemy jeszcze wysokości w obowiązującym układzie odniesienia.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 198
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 36.0 Firefox 36.0
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #13 dnia: 7 Marca 2015, 09:57 »
Po na myślę sądzę, że mój chytrze uknuty plan ma słabe strony.

Po pierwsze - to brak możliwości wykonania pomiaru w układzie lokalnym.
Po drugie -  pomiędzy jednym, a drugim pomiarem istnieje możliwość uszkodzenia, przemieszczenia, zniszczenia punktów wykorzystanych do pomiaru.

Czyli z godnie z prawem mamy możliwość rozpoczęcia pracy natychmiast po jej zgłoszeniu, z której nie możemy skorzystać do czasu otrzymania licencji. Smutne.
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Przemek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 148
  • Czasem znają mnie jako Roland.
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 40.0.2214.115 Chrome 40.0.2214.115
Odp: Licencja na zniszczone punkty osnowy
« Odpowiedź #14 dnia: 7 Marca 2015, 12:26 »

Teraz, rozważając tą sprawę, przyszedł mi do głowy pomysł w sumie bardzo prosty a zapewniający wyjście z tej opresji. Mało tego pozwalający w ogóle uniezależnić się od ośrodków w kwestii osnowy geodezyjnej. Posiadając odbiornik GPS/GNSS zawsze można w każdym momencie na punktach osnowy pomiarowej dokonać pomiaru statycznego lub szybkiego statycznego a obliczenia wykonać samemu na punkty EPN ogólnie dostępne (nie są własnością GUGiK choć są włączone do systemu 18 szt.) lub skorzystać z usługi ASG-EUPOS płatnej wykonującej obliczenia.

Zysk mamy podwójny. Przede wszystkim nie jesteśmy związani czasowo czynnościami administracyjnymi ośrodka a po drugie brak konieczności posiadania punktów kontrolnych oraz to, że oprócz xy dostajemy jeszcze wysokości w obowiązującym układzie odniesienia.

Leszku,

czytając Twój pomysł wpadło mi coś do głowy ... niestety. Po prostu nie uwierzyłem, że mamy system cytuję: ppozwalający w ogóle uniezależnić się od ośrodków w kwestii osnowy geodezyjnej i zacząłem szukać paragrafu, który w każdym przypadku uzależnia wykorzystanie osnowy przez wykonawcę od "interakcji" z Ośrodkiem. I niestety chyba znalazłem...

Mianowicie wykonawcy muszą posiadać licencje na punkty osnowy, które chcą wykorzystać podczas pomiaru. Zamawiam więc 2 punkty do kontroli działania systemu GNSS, jak wynika ze standardów, ale chyba to tylko połowa prawdy, gdyż równocześnie korzystam ze stacji bazowej, z której ciągnę poprawki. Skoro korzystam ze stacji bazowej (która jest elementem osnowy państwowej), to chyba powinienem mieć na to licencję?

Osobiście korzystam z systemu Leica SmartNet - stacje bazowe tego systemu są wprowadzone do Ośrodka jako osnowa. Stacje ASG-Eupos (jak sądzę) podobnie - osnowa państwowa.

Pytanie: czy planując pomiar GNSS należy zaopatrzyć się w licencję na stacje bazowe? Wszak z nich korzystamy podczas pomiaru GNSS, ba - ich współrzędne są w raportach/dziennikach pomiarowych (bo tak stanowią standardy), a de facto te punkty są traktowane jako nawiązania poprzez odbiór poprawek.

Brak licencji na stacje bazowe, to tak jakby nie mieć licencji na nawiązania przy tachimetrii.

Jeśli nie trzeba kupować licencji - twój system jest dobry.

Jeśli jednak trzeba wykupić licencje to rodzi się kolejny problem - stacje wirtualne. Jak wykupić licencję na wirtualną stację? Otóż się nie da, bo stacja wirtualna to nie osnowa ośrodkowa. Czy zatem z tego wynika, iż podczas pomiarów nie można stosować systemu stacji wirtualnych?
« Ostatnia zmiana: 7 Marca 2015, 13:29 przez Przemek »