*

Autor: Staszek Wątek: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?  (Przeczytany 299 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 93
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« dnia: 28 Listopad 2017, 11:01 »
Ponieważ w tym temacie mam ostatnio zatarg z weryfikatorem zapytam kolegów to jest z tym ustaleniem granic działek ewidencyjnych w trybie par 37-39 rozporządzenia w sprawie EGiB.
Otóż czytając literalnie par 39 rozporządzenia w sprawie EGiB ( a tak czyta to mój weryfikator) chyba słusznie wnioskuję, że to ustalenie na pierwszym miejscu powinno nastąpić według zgodnych wskazań właścicieli lub użytkowników, ale przecież oni mogą się umówić aby zgodnie wskazać granicę inaczej niż jak od dawna spokojnie posiadają ( po to by bez notariusza zamienić się częściami działek) lub co gorsza inaczej niż pokazują to szczątkowe dokumenty np mapa ewidencyjna ( dokładnych dokumentów brak bo wtedy przecież nie potrzebne byłoby ustalenie granic). Zawsze mnie uczono i są na to wyroki Sądów że nie jest dopuszczalne ustalenie granic wg zgodnych wskazań jeżeli istnieją choćby szczątkowe dokumenty mówiące o tym że granice przebiegały inaczej niż oni wskazują.

Weryfikator zarzucił mi ( i to jest jeden z powodów nie przyjęcia pracy do zasobu) że nie może tak być jak napisałem w protokole w kol 7 że granicę ustalono wg istniejących starych ogrodzeń a więc wg istniejącego spokojnego stanu posiadania a podpisy ( wszystkich właścicieli) mam w kolumnie 9 bo powinny być one złożone w kolumnie 10 i każe mi zrobić strzałki z kolumny 9 na kolumnę 10 na co ja oczywiście nie chcę się zgodzić.

Czy ja po analizie całej dokumentacji nie mogę zaproponować właścicielom
przebiegu granicy ( np po istniejącym płocie) przecież oni ode mnie tego oczekują, że im coś powiem na temat granicy, a oni po kilku minutach nie mogą wskazać mi tego samego płotu i zgodnie oświadczyć że to jest jest to ustalona granic?

Okazuje się że po 30 latach pracy w zawodzie nie umiem ustalać granic

Taż koledzy macie takie dylematy?

Offline geokuba

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 251
  • Reputacja 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Listopad 2017, 11:08 »
"Czy ja po analizie całej dokumentacji nie mogę zaproponować właścicielom
przebiegu granicy ( np po istniejącym płocie) przecież oni ode mnie tego oczekują, że im coś powiem na temat granicy, a oni po kilku minutach nie mogą wskazać mi tego samego płotu i zgodnie oświadczyć że to jest jest to ustalona granic? "

Oczywiście, że tak. To, że złożyli podpisy w kolumnie nr 9 oznacza, ze podpisali się pod oświadczeniem, które zawiera zagłówek tej kolumny. Nic ponadto. Natomiast szczegółowo opisałeś sposób ustalenia granicy w kolumnie nr 7. Zgodne wskazania stron mogą być poprzedzone propozycją geodety co do przebiegu granicy. Nic to nie przeszkadza.
W Twoim protokole nie ma żadnej sprzeczności. 

Online krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Reputacja 25
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Listopad 2017, 11:31 »
Czy ja po analizie całej dokumentacji nie mogę zaproponować właścicielom
przebiegu granicy ( np po istniejącym płocie) przecież oni ode mnie tego oczekują, że im coś powiem na temat granicy, a oni po kilku minutach nie mogą wskazać mi tego samego płotu i zgodnie oświadczyć że to jest jest to ustalona granic?
bardzo często żeby nie powiedzieć zawsze klienci oczekują ode mnie propozycji granicy, przy takich właśnie szczątkowych materiałach
ale tłumaczę że to moja propozycja, mogą się zgodzić lub nie
w żadnych sprawozdaniach i protokołach nie piszę że wyszło coś ode mnie

przy ogrodzeniach jest z reguły łatwiej, bo one wyznaczają jakiś przyjęty już w dłuższej perspektywie czasowej stan posiadania
ale nic nie stoi na przeszkodzie aby zgodnie wskazali to ogrodzenia jako granicę
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline Rafał Szulejko

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 27
  • Reputacja 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 15.15063 Edge 15.15063
    • szulejko.pl GEODEZJA
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Listopad 2017, 12:08 »
Najgorsze by było jak byśmy puszczali ludzi na żywioł. Wyobrażasz sobie ,że modernizujesz cały obręb przychodzisz  i mówisz : dzień dobry , proszę wskazać mi przebieg granicy. A potem masz do ogarnięcia 60 osób i każdy wskazuje inaczej. Ja staram się przyjmować granicę na podstawie pomiaru stanu posiadania, jest to najbezpieczniejsze , pomiar stanu posiadania nie może być sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach. Podstawą dla mnie jest określenie tego, a potem wbijam paliki aby zrobić pomiar. Jeżeli dwie strony zgadzają się z tym to mam zgodne oświadczenie stron. Przy ustalaniu granic trzeba mieć wyczucie. Jeżeli zrobisz analizę dokumentów i ją wykażesz to ktoś kiedyś może cię podważyć. Jeżeli zrobisz pomiar stanu posiadania to jest to niepodważalne tak samo jak zgodne oświadczanie stron. To, że wpisze w protokół pomiar stanu posiadania to nie znaczy ,że nie analizuję dokumentów. Dla mnie bezsensownie zostało to rozdzielone. Zawsze staram się zrobić to jak najlepiej oraz tak abym nie miał z tego powodu kiedyś problemów.
Rafał Szulejko

Offline AnnaBe

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 517
  • Reputacja 62
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 36.0.2130.80 Opera 36.0.2130.80
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Listopad 2017, 17:09 »
Generalnie  Pan  Weryfikator  namawia  Cię  do  fałszowania  dokumentów.
W  zasadzie  to  się  nadaje  do  prokuratury - podżeganie  do  popełnienia  przestępstwa.
Jakie  on  chce  strzałki  i  inne  zmiany  wprowadzać  na  dokumencie, który  został  podpisany  przez  strony  i  wykonawcę  prac  geodezyjnych?

W  załączeniu  wrzucam  wzór  protokołu, gdzie  jak  byk  widać, że  można  również  podpisać  w  innej  kolumnie.






RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Listopad 2017, 17:46
A co do sposobu  ustalenia  przebiegu  granic działek  w  oparciu o zgodne  wskazanie  właścicieli - w  mojej  ocenie  brak  odniesienia  do  jakiejkolwiek  dokumentacji  geodezyjnej (teoretycznie  można  wskazać  przebieg  sprzeczny  z  dokumentacją)  może  naruszać  przepisy  KC  o  formie  przeniesienia  własności  nieruchomości (art 158 KC) i o tym  zagrożeniu  zawsze  informuję  swoich  zleceniodawców.



« Ostatnia zmiana: 28 Listopad 2017, 17:46 przez AnnaBe »

Offline Staszek

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 93
  • Reputacja 13
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 49.0.2623.112 Chrome 49.0.2623.112
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Listopad 2017, 19:52 »
Dla mnie treść par 39 jest całkowicie nie zrozumiała: przecież ludzie zwykle wskazują granice właśnie według spokojnego stanu posiadania np  po starym płocie. wg istniejących sztorców granicznych itp. Czym się różni to że podpiszą protokół w kolumnie 10, że akceptują granicę ustaloną wg spokojnego stanu posiadania od tego że złożą oświadczenie w kol 9 w którym pisze, że zgodnie wskazali ten stan spokojnego posiadania?

Co to znaczy w punkcie 2 że stan spokojnego posiadania  nie może być sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określającymi stan prawny  ( co to znaczy? przecież ustalenia nie robi się jeżeli istnieją wiarygodne dokumenty )  Nie rozumiem tego jak złożą zgodne oświadczenie to takich ograniczeń nie ma. 

Czytam ten paragraf 39 i powiem szczerze po tylu latach pracy nie wiem jak się zachować na gruncie przy tym ustaleniu:  Może mi to ktoś łopatologicznie wytłumaczy   

« Ostatnia zmiana: 28 Listopad 2017, 20:10 przez Staszek »

Offline RadosławSmyk

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja 62
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Listopad 2017, 21:30 »
Dla mnie art. 39 jest jak najbardziej jasny co nie znaczy że nie jest czasem w sposób pokrętny i błędny tłumaczone przez urzędników patrzących na te kwestie ze swojego punktu widzenia.

Granica nieruchomości jest cechą przestrzenna prawa własności w w związku z tym musi być określana na podstawie przepisów i zasad prawa cywilnego w którym to prawo, co do zasady, jest uregulowane.

O ustalaniu przebiegu granicy na potrzeby ewidencji gruntów możemy mówić tylko w przypadku gdy brak jest dokumentacji geodezyjnej określającej przebieg granicy według stanu prawnego (zgodnego z obowiązującymi tytułami własności) z dokładnością wymaganą standardami.

Podstawowy sposób określania, wynikający ze zgodnego wskazania stron, wynika z zasady dyspozycyjności polegającej na tym że, w toku różnych postępowań (administracyjnych, sądowych czy innych) właściciel nieruchomości posiada prawo do dokonywania rozstrzygnięć w zakresie wynikającym z prawa własności. Takim rozstrzygnięciem jest prawo do deklarowania co jest, a co nie jest, przedmiotem tego prawa a dokładniej, w odniesieniu do procedury ustalania granic, przesądzania czy ma, czy nie roszczenie do własności określonego fragmentu (pasa) gruntu. Jeśli mamy zgodne oświadczenie właścicieli sąsiadujących nieruchomości to znaczy że, w zakresie swojego prawa własności zadeklarowali w sposób wiążący do jakiej linii (granicy) uznają działanie swojego prawa własności i są jedynymi podmiotami uprawnionymi do takiej deklaracji bezpośrednio na podstawie prawa własności. Na tym etapie nie mówimy jeszcze nic o samym posiadaniu bo dla zasady dyspozycyjności nie ma ono wprost żadnego znaczenia. A... i błagam, nie mówmy już o tym że, jacyś sąsiedzi zamiast robić podział będą robili ustalenie granicy ewidencyjnej po to żeby uniknąć podziału, niezależnie od przyczyny dla której by to robili. To oczywiście może nastąpić ale nie ma nic do samej procedury ustalania granic.  Jeśli jakiś geodeta będzie miał uzasadnione podejrzenia że ma z czymś takim do czynienia z całą pewności może odmówić dalszej pracy. Musi tylko odpowiednio to uzasadnić.

Posiadanie bierze się pod uwagę przy ustalaniu granicy w przypadku gdy strony nie składają zgodnego oświadczenia. Posiadanie jest stanem faktycznym, najczęściej utożsamianym ze bezpośrednim, fizycznym użytkowaniem, zasygnalizowanym na gruncie śladami i elementami zagospodarowania. Trzeba mieć jednak świadomość że istnieje coś takiego jak posiadanie zależne i faktyczny posiadacz gruntu, władający gruntem tak ja właściciel, może oddać jego cześć komuś innemu, w posiadanie zależne, i nie traci w ten sposób swojego posiadania o charakterze samoistnym. Posiadanie wiąże się więc z aspektem fizycznym (użytkowanie - ale z możliwością przekazania w posiadanie zależne) i z aspektem intencjonalnym (deklarowaniem czy manifestowaniem tego posiadania). Ten drugi aspekt w równym stopniu istotny w przypadku badania posiadania przez sąd.

W przypadku ustalania granicy na podstawie ostatniego spokojnego posiadania geodeta musi więc ocenić najpierw jak przedstawia się zasięg posiadania określony na podstawie fizycznych aspektów tego stanu i przeanalizować je w kontekście przedmiotowego przypadku. Być może będzie tu potrzeba zinterpretowania tych śladów z punktu widzenia konkretnych uwarunkowań (np. czasami ślady faktycznego użytkowania determinowane są nie tylko przez manifestowanie samoistnego posiadania ale też przez ukształtowanie terenu, możliwości postawienia ogrodzenia itp.). Trzeba też sprawdzić czy tak określone posiadanie nie jest sprzeczne z tytułem własności. Nie chodzi tu oczywiście o ustalenie granicy na podstawie tytułu, bo stwierdziłem na wstępie że w takim przypadku nie ma mowy o ustalaniu w trybie ewidencyjnym, a o wykluczenie, nazwijmy to grubych błędów. Trudno mi w tej chwili podać konkretny przykład ale coś takiego może wystąpić gdy mamy do czynienia z dokumentacją o znikomej wartości kartometrycznej, bez żadnych danych pomiarowych itp. Z całą pewnością ten zapis w rozporządzeniu nie może być wykorzystywany do "korygowania" przez weryfikatora przebiegu stanu spokojnego posiadania ustalonego przez geodetę, bo kryterium na tym poziomie postępowania jest ostre - ostatni stan spokojnego posiadania.

Dopiero gdy tego stanu nie da się określić można brać pod uwagę inne aspekty.

Desipere est juris gentium.

Offline INWAR

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 251
  • Reputacja 26
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 52.0 Firefox 52.0
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Listopad 2017, 22:33 »
Ja ten problem widzę w następujący sposób:
Nie można przejść do §39 bez zastosowania §38. Jeśli uznamy poprzez analizę dokumentów zasobu, że dokumentów brak lub są niewiarygodne, niekompletne, sprzeczne, nie spełniają obowiązujących dokładności - §37, przechodzimy do §39.
I tu niestety czytam ten paragraf literalnie i stosuje wg kolejności, skoro „nie ma dokumentów” proszę o zgodne wskazanie granicy ( odp. zapis w kolumnie 7 i 9 protokołu). Z reguły zainteresowani robią wielkie oczy, przecież nie po to płacą i wzywają geodetę by teraz zgodnie coś wskazać (z reguły takiej wiedzy nie mają ). Wówczas przechodzę do 39.2 lub 39.3 (odp. zapis w kolumnie 7 i 10) także wtedy gdy brak jednej z zawiadomionych stron.
Oczywiście cały czas jesteśmy czujni czy przepadkiem strony nie próbują zmieniać przebiegu granicy, czyli to o czym piszecie powyżej ( po tych szczątkowych dokumentach, pierworys stanu posiadania czy szkice z których też niewiele można odszyfrować, co autor miał na myśli). Choć są i bardzo dobre szkice pomiaru stanu posiadania z zachowaną stabilizacją punktów osnowy, pomiar budynków umożliwiający odtworzenie linii pomiarowych w przypadku zniszczenia osnowy ale wtedy mamy § 36.6.
Wracając do wątku, kluczowym jest ta słynna analiza ( w jakiej formie, czy pisemna, czy w jakimś załączniku o którym mowa w wierszu 3.5 i kolumnie 11, czy w sprawozdaniu??? – ale to już oddzielny wątek) uzasadniająca zastosowanie §39 i jego literalne stosowanie.


RoBoCIK połączył wiadomości: 28 Listopad 2017, 22:36
Upss ubiegł mnie Radek a chciałem łopatologicznie.. :)
« Ostatnia zmiana: 28 Listopad 2017, 22:36 przez INWAR »

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Chrome 62.0.3202.94 Chrome 62.0.3202.94
    • http://wbgsc.pl
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Listopad 2017, 09:57 »
...
Wracając do wątku, kluczowym jest ta słynna analiza ... uzasadniająca zastosowanie §39 i jego literalne stosowanie.
...

Ja tak nie uważam, tzn. że kluczowa jest analiza... Bo pamiętać należy, że § 6 ust. 1 standardów 2011 odnosi się ogólnie do kwestii przydatności "barachła" otrzymanego za nasze pieniądze z PZGiK. I mówi o tym, że mamy sobie tą przydatność do wykonania pomiarów przeanalizować pod względem dokładności, aktualności i  kompletności.

Ale podstawową sprawą, jak to Jarku napisałeś wręcz KLUCZOWĄ, to jest stan POZYSKANYCH Z ZASOBU atrybutów punktów granicznych ujawnionych w ewidencji. A szczególnie tych atrybutów, które mówią o dokładności i wiarygodności, czyli BPP i ZRD.  Moim zdaniem nie mamy podstaw kopać w archiwaliach jeśli BPP=1 lub 2. Inna sprawa to fakt, że ośrodki nie wydają atrybutów a my ich nie żądamy i to na piśmie. A potem się wściekamy gdy weryfikatorka informuje nas, że ustalenie przebiegu... było bezpodstawne, bo granicę ktoś wcześniej odpowiednio pomierzył po ustaleniu przebiegu, tylko że my o tym nie mieliśmy pojęcia.

Dlatego mój apel, żądajcie na piśmie atrybutów pktów granicznych ujawnionych w EGiB, jeśli nie chcecie się przejechać jak my w Kielcach, gdzie właśnie w wyniku analizy otrzymanych materiałów (§ 6.1) wykonaliśmy ustalenie przebiegu... A po oddaniu operatu i weryfikacji okazało się, że ktoś już wcześniej naprawił ewidencję, tylko my do zgłoszenia nie dostaliśmy atrybutów ani informacji o tym ustaleniu. Pamiętajcie, że od prowadzenia prawidłowo ewidencji nic ani nikt starostów nie zwolnił. Dlatego żądajcie atrybutów pktów granicznych oraz pisemnej informacji na materiałach:

Cytuj
§ 86. 1. Na wydawanych przez starostę dokumentach zawierających dane ewidencyjne niespełniające wymagań określonych w rozporządzeniu oraz obowiązujących standardów technicznych zamieszcza się odpowiednią informację.

My już teraz żądamy i jednego i drugiego.
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Online krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Reputacja 25
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #9 dnia: 29 Listopad 2017, 11:31 »
żądajcie na piśmie atrybutów pktów granicznych ujawnionych w EGiB,
nie wystarczy wam SWDE?
---
Pozdrawiam
Krzysztof

Offline Leszek Piszczek

  • Komisja Rewizyjna
  • ****
  • Wiadomości: 2357
  • Reputacja 91
  • System:
  • Linux (Ubuntu) Linux (Ubuntu)
  • Przeglądarka:
  • Chrome 60.0.3112.78 Chrome 60.0.3112.78
    • http://wbgsc.pl
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Listopad 2017, 12:11 »
nie wystarczy wam SWDE?
Wystarczy, gdy plik wymiany zawiera atrybuty. Ale bywa, że nie zawiera atrybutów. Np. często dostaję pliki wymiany danych tak daleko niekompletne, że jest tylko rysunek mapy, i co wtedy? A nawet wtedy gdy są pani wydająca stwierdza, że te atrybuty to takie "są bo są" ale lepiej się na nich nie opierać.  ??? ??? Wtedy żądam aby wydruki współrzędnych z atrybutami ośrodek/starosta opatrzył stosowną informacją o której mowa w § 86 ust. 1 rozp. ws egib.

Krzyśku, jeszcze jedna sprawa czy same niepotwierdzone wydruki z SWDE wystarczą, a co gdy w trakcie roboty SWDE się zmieni? Jak udowodnić, że miałem nieaktualne dane w dacie zgłoszenia? Ja wiem, że jest to problem wynikający z obecnego prawa, z którego usunięto w 2014 r. obowiązek ośrodków do zawiadamiania o zmianach w PZGiK istotnych dla zgłoszonych prac. Ale problem jest a jeszcze do tego nikt sie do winy nie poczuwa.   
Pozdrawiam Leszek

"Przecież to oni wiedzą jedynie
Jak świat wygląda, a jak powinien"


"Rząd nie ciąża
Da się usunąć"


Piotr Bukartyk

Online krasypl

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Reputacja 25
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Edge 13.10586 Edge 13.10586
Odp: Jak to jest z tym ustalaniem granic dzialki ewidencyjnej?
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Listopad 2017, 12:39 »
jak nie ma atrybutów to nie ma
ale w pliku jest data wydania i sumy kontrolne
czasami parę innych danych
powinno to być
choć można się spodziewać wszystkiego
reasumując SWDE nie zmienia się w czasie tylko dane w bazie EGiB
podobnie jak MZ żyje,  niestety
---
Pozdrawiam
Krzysztof