Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota PAWŁOWSKA-BASZAK
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
mBank
74 1140 2004 0000 310279 379255

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: Mirek57 Wątek: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu  (Przeczytany 7272 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« dnia: 19 Marca 2014, 12:21 »
Dzień Dobry
Mam pytanie czy §36 rozporządzenia w sprawie standardów dotyczy wysokościowego pomiaru inwentaryzowanych elementów sieci uzbrojenia, czy też tylko przypadków określonych w ust. 1 i 2. Z ust. 3 i 4 wynika, że tylko, natomiast kontrolujący twierdzi, że powinienem wykonać dwukrotny pomiar punktów, które wykazałem w odczytach pośrednich niwelacji geometrycznej z reperu na reper. W §35 pisze, że pomiarowi wysokościowemu podlegają elementy szczegółów terenowych (właz studni, zasuwa, krawężnik) oraz pikiety.
Z kolei w §36 w ust. 1 jest mowa o określeniu wysokości pikiet, ust. 3 mówi o wybranych punktach co wskazuje na ocenę czegoś co istnieje w zasobie gik, ust. 4 zaś wprost informuje, iż jest to pomiar weryfikacyjny, którego wynik decyduje o wprowadzeniu do bazy bądź jej aktualizacji. Weryfikacja za słownikiem to: 1. «sprawdzenie prawdziwości, przydatności lub prawidłowości czegoś» natomiast pomiar to raczej wyznaczenie wysokości w oparciu o obserwacje zgodnie z obowiązującymi standardami. Czy pomiar z reperu na reper wstecz- wprzód-obsadzka -wprzód-wstecz i odczyty pośrednie na elementach szczegółów terenowych jest poprawny, bo inspektor twierdzi, że nie bo nie ma kontroli wyznaczenia wysokości na punktach pośrednich
pozdrawiam Mirek

Offline jm

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 314
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Firefox 13.0.1 Firefox 13.0.1
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #1 dnia: 19 Marca 2014, 15:14 »
Moim zdaniem p.3 dotyczy weryfikacji pomiarów wykonanych wg. p.1.
Po pierwsze, że ten sam paragraf,  po drugie jest wyraźnie napisane "podwójny pomiar" i po trzecie, bez tej weryfikacji nie można by stwierdzić czy rygory narzucone w p.1 zostały zachowane i temu ta weryfikacja ma służyć.

Problematyczne jest tylko, ile powinno być tych "wybranych punktów"? 9/10, 1/10, 1/100? bo skoro wybranych, to nie wszystkich.
Pozdrawiam, Józef. (upr. 1714)

Offline UlaZ

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 2535
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Opera 12.16 Opera 12.16
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #2 dnia: 19 Marca 2014, 17:50 »
Moim zdaniem te zapisy w rozporządzeniu są trochę chaotyczne i bez sensu, bo przecież w przypadku niwelacji geometrycznej, z reperu na reper, weryfikacja pomiaru jest zbędna. Zamknięcie się ciągu niwelacyjnego powinno być wystarczającą weryfikacją pomiaru...

Pozdrawiam, Ula :)
Pozdrawiam, Ula

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #3 dnia: 19 Marca 2014, 18:07 »
Owszem masz rację Józefie, jest tylko jedno ale
po pierwsze skoro w ust. 4 mówi się że różnice pomiędzy wynikami pomiarów o których mowa w ust. 3  wybranych punktów do weryfikacji nie może przekroczyć wielkości o których mowa w ust. 1 i 2 to wynikało by z tego, że wykonuję pomiar wysokościowy szczegółu, a następnie go weryfikuję poprzez dwukrotny pomiar niezależny i porównuję z wynikami uzyskanymi co oczywiście jest bzdurą samą w sobie.
Jeśli weźmiemy pod uwagę §35 to ust. 1 mówi, że przedmiotem pomiaru wys. są elementy szczegółów terenowych......, oraz pikiety. Z kolei ust. 2 wymienia co zaliczamy do szczegółów terenowych, a ust. 3 co zaliczamy do pikiet. W §36 ust. 1 mowa jest o pikietach nie ma natomiast mowy o szczegółach wynikających z §35 ust. 1 i 2.
Moim zdaniem §36 najbardziej pasuje do czynności polegających np. na tworzeniu mapy numerycznej (bazy danych lub jej aktualizacji)) z istniejących map analogowych i materiałów pomiarowych gdzie np. występują rzędne na uzbrojeniu określone z pewnym stałym błędem wynikającym z różnych pomiarów o różnej wartości,  tworząc mapę robimy analizę przydatności rzędnych poprzez pomiar kontrolny wybranych punktów, a następnie ew. translację pomiaru do układu odniesienia. Przejście np. na kronsztadt 86 u nas to jest różnica ok 3 cm ale jeśli się sprawdzi wyrywkowo pomiarem kilka punktów to często różnice przekraczają 5 cm.
Kiedy budowaliśmy mapę numeryczną robiliśmy analizę również poprzez pomiar wybranych punktów pod kątem rzędnych terenu.
Osobiście uważam, że to nie bardzo pasuje do metodologi pomiaru ponieważ wykonujesz pomiar inwentaryzacyjny armatury niwelacją geometryczną tak jak napisałem wcześniej , a później weryfikujesz go poprzez dwukrotny pomiar - to się nie trzyma kupy. Wysokość wyznaczasz jako załóżmy średnia z dwóch obserwacji I wstecz-wprzód II wstecz -wprzód  i co masz jeszcze to weryfikować poprzez dwukrotny niezależny pomiar czyli, że razem przy tej biednej zasuwce będziesz miał 4 obserwacje?
Ktoś zapewne czytał wytyczne techniczne G-4.4 gdzie jest napisane, że w przypadku pomiaru rzędnych punktów odniesienia od których wyznaczamy poprzez różnicę rzędne w studni wymaga wyznaczenia ich wysokości drogą 2 niezależnych pomiarów §15 ust. 3.
I jeszcze jedno taka interpretacja wprost uniemożliwia wykonanie pomiarów na odczytach pośrednich.
Dodam jeszcze, że z definicji pikiety podanej na wstępie rozp. w §2  punkt terenowy xyh wynika że wysokość zasuwki to jedno a pikieta to drugie, nie może bowiem być tak że na zasuwce jest pikieta ponieważ atrybut wysokości jest przypisany do zasuwki, która nie składa się z zasuwki xy i pikiety xyh tylko z zasuwki xyh.

« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2014, 18:32 przez Mirek57 »
pozdrawiam Mirek

Offline monika_wyc

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 42
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #4 dnia: 19 Marca 2014, 19:30 »
Mirek – z wyjaśnień Gugiku do standardów:

1. Zgodnie z § 23 pomiarową osnowę wysokościową wyznacza się w postaci ciągów niwelacyjnych, w nawiązaniu do co najmniej dwóch punktów wysokościowej osnowy geodezyjnej. Przepisy § 24-27 określają szczegółowe zasady wykonywania pomiarów wysokościowej osnowy pomiarowej. Zgodnie z
przepisami § 4 i 36 geodezyjny pomiar wysokościowy elementów szczegółów terenowych, o których mowa w § 35, wykonuje się w oparciu o punkty wysokościowej osnowy geodezyjnej lub pomiarowej osnowy wysokościowej. Przepisy nie zawierają wymagania, aby pomiar wysokościowy wykonywany był w każdym przypadku w nawiązaniu do co najmniej
dwóch punktów wysokościowej osnowy geodezyjnej lub pomiarowej osnowy wysokościowej. § 36 ust. 3 stanowi, że weryfikacji pomiaru wysokościowego dokonuje się przez dwukrotny pomiar wysokości wybranych punktów. Należy jednocześnie nadmienić, że w każdym przypadku, gdy jest to możliwe wykonawca powinien nawiązać pomiar wysokościowy szczegółów sytuacyjnych do więcej niż jednego punktu geodezyjnej osnowy wysokościowej lub wysokościowej osnowy pomiarowej, aby zminimalizować możliwość uzyskania błędnych wyników pomiarów. Szczególnym obowiązkiem wykonawcy, w sytuacji gdy do pomiaru wysokościowego wykorzystuje tylko jeden punkt wysokościowej osnowy geodezyjnej lub pomiarowej osnowy wysokościowej, jest weryfikacja, w drodze odpowiedniego pomiaru, identyfikacji tego punktu. W takim przypadku, szczególne znaczenie ma również pomiar kontrolny, o którym mowa w § 36 ust. 3 rozporządzenia. Przy jego wykonywaniu, w celu weryfikacji poprawności nawiązania pomiaru wysokościowego, mogą być wykorzystane szczegóły terenowe I grupy dokładnościowej, których pomiar był wykonany z dokładnością określoną w § 36 ust. 1 pkt 1 i 2 w nawiązaniu do innego punktu pomiarowej osnowy wysokościowej, jednoznacznie identyfikowane w terenie.
2. Przepisy § 36 ust. 3 dotyczą pomiarów wysokościowych elementów szczegółów terenowych, o których mowa w § 36 ust. 1 i 2.
3. Weryfikacji pomiaru wysokościowego dokonuje się poprzez dwukrotny pomiar wysokości wybranych punktów, o których mowa w § 35. Rozporządzenie nie określa liczby wybranych punktów do weryfikacji, pozostawiając tą kwestię do rozstrzygnięcia przez wykonawcę w oparciu o jego wiedzę i doświadczenie zawodowe.


możesz powiedzieć inspektorowi że zgodnie z interpretacja GGK rozp. nie określa liczby punktów do weryfikacji- wg twojego  doświadczenia zawodowego wiesz że jak robisz niwelację – reper, reper  to jest to wystarczająca weryfikacja poprawności nawiązania wysokościowego i w tym wypadku nie jest konieczne wykonywanie drugiego pomiaru pikiet...


Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #5 dnia: 19 Marca 2014, 20:05 »
Znam Moniko te wyjaśnienia, możesz się na nie powoływać ale one nie wiążą oceny inspektora, który tak szczerze mówiąc może robić co mu się żywnie podoba. Adam walczy na zasadzie wezwania starosty do usunięcia bezprawia i występuję o ocenę kontroli do inspektora wojewódzkiego tylko, że w rozporzadzeniu w sprawie zgłaszania prac nie napisali, że ocena inspektora woj. jest wiążąca w kwesti przyjęcia lub nie operatu. Pozostaje więc droga sądowa.
Uważam,że wyznaczenie wysokości elementu, a jego weryfikacja to są dwie różne rzeczy i dwie różne czynności dlatego twierdzę, że robiąc mapę do c. projektowych możesz zweryfikować istniejącą treść mapy, tworząc bazy danych też ale już inwentaryzując powykonawczo armaturę nie weryfikujesz tylko wyznaczasz wysokości zgodnie z pragmatyką czynności.
Dam ci następujący przykład robisz pomiar wstecz-wprzód na np. zasuwkę, obsadzka i wstecz-wprzód ponownie, masz wyznaczoną wysokość na podstawie dwukrotnego pomiaru, wg §36 ust. 4 różnica nie może przekroczyć 2 lub 5 cm i pytanie czy w dzienniku mając taki zapis z pierwszego położenia różnica np. 55 cm, a z drugiego np 58 cm była by do przyjęcia?, przecież różnica nie powinna przekraczać milimetrów, więc co mam sobie ot tak robić niwelację nadzwyczaj niestarannie, a mimo to zmieszczę się w tych parametrach?
pozdrawiam Mirek

Offline monika_wyc

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 42
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Mozilla zgodny Mozilla zgodny
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Marca 2014, 08:08 »

Dam ci następujący przykład robisz pomiar wstecz-wprzód na np. zasuwkę, obsadzka i wstecz-wprzód ponownie, masz wyznaczoną wysokość na podstawie dwukrotnego pomiaru, wg §36 ust. 4 różnica nie może przekroczyć 2 lub 5 cm i pytanie czy w dzienniku mając taki zapis z pierwszego położenia różnica np. 55 cm, a z drugiego np 58 cm była by do przyjęcia?, przecież różnica nie powinna przekraczać milimetrów, więc co mam sobie ot tak robić niwelację nadzwyczaj niestarannie, a mimo to zmieszczę się w tych parametrach?

Mirku- ale przecież niwelacja geometryczna to nie jedyna metoda pomiaru wysokościowego. Przepis odnosi się do wszystkich metod- np. też do niwelacji satelitarnej (oczywiście nie w przypadku kanalizacji), więc jeśli mierzysz GPSem to te 5cm to wcale nie jest za dużo - tutaj akurat taka kontrola wg. mnie ma sens i tutaj tych punktów mierzonych 2 razy powinno być więcej, niwelację geometryczną też nie zawsze robisz tylko jednym stanowiskiem.

Offline Mirek57

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka:
  • Chrome 33.0.1750.154 Chrome 33.0.1750.154
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #7 dnia: 21 Marca 2014, 20:06 »
To nie tak Moniko, użyłem określenia pomiar wstecz –wprzód w kontekście wykonania pomiaru reper-reper dla zobrazowania problemu. Nawet w tych objaśnieniach gugik , które załączyłaś jest niespójność z §36 bo mowa jest o pomiarze kontrolnym w celu weryfikacji czegoś co zostało wyznaczone, a  ust. 4 tylko to potwierdza. Więc ja mam pytanie: Czy my wykonując pomiar wysokościowy wyznaczamy wysokości czy też je weryfikujemy. Poprzednio przed standardami instrukcje nakazywały wykonanie pomiaru pewnych elementów jak. np. włazu studni z wyznaczeniem wysokości na podstawie podwójnej obserwacji, pozostałe elementy można było mierzyć na odczytach pośrednich, tak samo przy profilu podłużnym pomiar z obsadzką , przekroje poprzeczne na pośrednich, nikt nie gadał o weryfikacji bo i po co. Ta terminologia jest psu na buty i stwarza tylko pole do dowolności interpretacji choćby dla inspektorów. To co jest zapisane w §35 i §36 przypomina taki film grany przez  „p. Rzeckiego” czyli Bronislawa Pawlika gdzieś tam w carskiej Rosji na małej stacyjce był on zawiadowcą i jednocześnie podwładnym zawiadowcy. Więc pisał do zawiadowcy skargę na niego czyli na siebie poczym przechodził na druga stronę biurka, zakładał czapkę zawiadowcy i urzędowo rozpatrywał tą skargę. Zawsze opieraliśmy się o pomiary kontrolne, obserwacje dodatkowe, metodologie pomiaru , która w sama w sobie posiadała elementy kontrolne a teraz sobie weryfikujemy. Więc ja nadal nie wiem czy  po trzydziestu kilku latach pracy wykonując pomiar z reperu na reper ze wzruszeniem instrumentu , czy jak kto woli obsadzką  robiąc przeniesienie na studniach, wyznaczając wys. pozostałych elementów na odczytach pośrednich jestem wystarczająco zweryfikowany pod rządami nowych przepisów czy też nie. :o
pozdrawiam Mirek

Offline monika_wyc

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 42
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows Vista/Server 2008 Windows Vista/Server 2008
  • Przeglądarka:
  • MS Internet Explorer 9.0 MS Internet Explorer 9.0
Odp: Inwentaryzacja powykonawcza uzbrojenia terenu
« Odpowiedź #8 dnia: 21 Marca 2014, 21:34 »
Mirku myślę że Józef parę postów wyżej dobrze wyjaśnił sens paragrafu 36 i weryfikacji. Moim zdaniem gdy robisz niwelację geometryczną z repreu na reper , ze wzruszeniem możesz robić zasuwy na odczytach pośrednich. Aby być w zgodzie ze standardami możesz przed wzruszniem instrumentu zmierzyć jedną z najbliższych zasów, a potem zmierzyć ją jeszcze raz wraz z pomiarem reszty  po wzruszeniu– wszystko na pośrednich – tutaj możesz się podeprzeć swoim doświadczeniem i  twierdzić ze w danej metodzie dwukrotny pomiar jednego punktu (zasuwy) jest wystarczającą weryfikacją pomiaru.
 A odpowiadając na twoje pytanie –zweryfikowane masz nawiązanie  ( reper, reper), a dokonując dwukrotny pomiar 1 zasuwy ( oba na pośrednich) i porównując wysokości masz zweryfikowaną dokładność narzuconą w punkcie 1 paragrafu 36.
Ale to moje zdanie:)
Ciekawe co powiedział by ten inspektor na pomiar jaki "przepychają "niektórzy w ośrodkach- nawiązanie na 1 studnię kanalizacyjną o znanej wysokości A-  odczyty pośrednie na nowe studnie i zamknięcie na tej samej pierwszej studni A…:) 
Tutaj to jest weryfikacja że hoho  :D :D