*

Kontakt

Polskie Towarzystwo Geodezyjne
Prezes Zarządu PTG:
Dorota Pawłowska-Baszak
Adres do korespondencji:
ul. Władysława Łokietka 18
59-220  LEGNICA


Zarząd PTG:
E-mail: zarzad@ptg-org.pl

Komisja Rewizyjna PTG:
E-mail: komisja.rewizyjna@ptg-org.pl

Sąd Koleżeński PTG:
E-mail: sad.kolezenski@ptg-org.pl


NIP: 637-215-37-14
REGON: 121032220
KRS: 0000333653

Numer konta:
87 1140 2004 0000 3602 7749 1738

Członkostwo w PTG

Instytucje geodezyjne







Autor: pandrzej Wątek: Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)  (Przeczytany 295 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 225
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 56.0.3051.52 Opera 56.0.3051.52
Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)
« dnia: 20 Październik 2018, 15:53 »
Robiłem sobie mapę do celów projektowych - droga, kilkanaście kilometrów, kilkaset hektarów. Teraz dostałem protokół.

Zacznę od tego, że obszar opracowania był objęty hybrydową mapą zasadniczą, a w części w ogóle były białe plamy. Rastry tej hybrydy były w wielu miejscach totalnie nieczytelne. Próbowałem treść rastrów uzgodnić z pierworysami, ale te były od kilku dobrych lat nieaktualizowane i niezgodne z zeskanowanymi rastrami które są na hybrydzie. Brak nakładek EGiB, GESUT. Nakładka ewidencyjna też hybrydowa, nieczytelna i wielu miejscach niezgodna ze stanem faktycznym. Dali mi wprawdzie dxf z granicami, ale w protokole mi napisali, że te granice owszem, mają w dxf i w SWDE, ale zasadniczo dane tam zawarte są nic nie warte. Ponadto na całym układzie występują losowo dwa, a w jednym miejscu nawet trzy układy odniesienia - kronsztadt 60, kronsztadt 80 i na terenie PKP Amsterdam. Sieci nie siedzą ze sobą po kilka-kilkanaście centymetrów, dlatego założyłem swoją osnowę i nawiązałem się do osnowy kolejowej, ichniejszą osnowę zignorowałem.

Mapę zrobiłem, chciałbym sprzedać i teraz dostałem takie ciekawostki w protokole kontroli, jak w załącznikach.

I problem jak zwykle - poświęcić  milion roboczogodzin i zrobić jak chce inspektor, a zamawiającemu zapłacić olbrzymie kary umowne, czy jest może jakieś inne rozwiązanie?

Inspektor stwierdziła, że ma zrobić weryfikację, bo za to jej płacą, a kwestia materiałów w ośrodku nie leży w jej kompetencjach... Tyle, że w zasadzie cały protokół to weryfikacja nie mojego opracowania, ale ichniejszych "baz danych"...

Co zrobić, jak żyć?

PS. Smaruję sobie odpowiedź na te zarzuty, do tej pory mam:
ad 5:
Zgodnie z §79 pkt 1 rozporządzenia w sprawie standardów, treść mapy do celów projektowych w zakresie użytków gruntowych musi  być zgodna z treścią mapy ewidencyjnej. Mapa ewidencyjna zgodnie z treścią art. 4 ust 1c ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne jest standardowym opracowaniem geodezyjnym tworzonym na podstawie odpowiednich zbiorów danych. Zgodnie zaś z treścią art. 7d tej samej ustawy, prowadzenie tych baz należy do wyłącznej kompetencji starosty. Bardziej szczegółowo określa to §44 ust.2 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków, który stanowi, że do zadań starosty związanych z prowadzeniem ewidencji należy:  utrzymanie operatu ewidencyjnego w stanie aktualności, tj. zgodności z dostępnymi dla organu dokumentami i materiałami źródłowymi. Skoro zatem to na organie spoczywa obowiązek uaktualnienia operatu ewidencyjnego, to nie może on przerzucać tego obowiązku na stronę, która działa w zaufaniu do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków (por wyrok WSA w Krakowie w sprawie III SA/Kr 319/18). Zatem wskazane usterki starosta winien usunąć we własnym zakresie i przekazać wykonawcy dane prawidłowe. Ponadto przytoczona podstawa prawna – załącznik nr 7 do rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 2 listopada 2015 w sprawie bazy danych obiektów topograficznych oraz mapy zasadniczej – stanowi standardy tworzenia mapy zasadniczej i nie ma zastosowania w niniejszym opracowaniu. Mapa zasadnicza to standardowe opracowanie geodezyjne i jej edycja i tworzenie należy do kompetencji organu, nie wykonawcy prac geodezyjnych.

Ad. 8
Kwestia różnicy wysokości pomiędzy układami opracowania w ogóle nie powinna być treścią kontroli operatu – zgodnie z §7 rozporządzenia RM z dnia 14 listopada 2012 w sprawie państwowego układu odniesień przestrzennych, legalnym opracowaniem na terenie Polski jest układ PL-KRON86-NH zwany Kronsztadem 86. Wysokości punktów w układzie Kronsztad 60 nie mają umocowania prawnego, zatem nie mogą być przedmiotem analizy układu odniesienia mapy. W ramach niniejszego opracowania, ze względu na brak legalnie umocowanej osnowy na terenie znacznej części zakresu niniejszego opracowania, wykorzystano punkty osnowy kolejowej. Sytuacja została precyzyjnie opisana we sprawozdaniu.

Jeżeli chodzi o punkt 6 to w ogóle opadły mi witki...

Offline db

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 169
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka:
  • Firefox 62.0 Firefox 62.0
Odp: Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Październik 2018, 18:08 »
Bardzo ci współczuje. Bo pośrednio zadałeś fundamentalne pytanie – Co było pierwsze kura czy jajko? Jak się domyślam zgłosiłeś mapę do celów projektowych a jakiś „ZACNY” Inspektor (INKWIZYTOR)  chce przy tej okazji aktualizacji jakiś swoich baz. Zapewne twoja umowa z zamawiającym takich czynności nie obejmuje. I teraz wracam do pytania o kurę i jako - czy bazy aktualizuje się na podstawie opracowań geodezyjnych powstałych  w wyniku różnych prac, czy prace geodezyjne wykonuje się w celu ich aktualizacji (tych baz)?
W większości naszych klientów nic nie obchodzą ich bazy ani nawet jakieś mapy zasadnicze. Bo art 34. ust. 3 pkt 1 projekt zagospodarowania działki lub terenu należy sporządzić na aktualnej mapie … jak taka mapa ma wyglądać wiedziałem z Rozporządzenia Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych obowiązujących w budownictwie. Odpowiedniego paragrafu. Ale pojawiły się ZACNE standardy zamiast PROSTODUSZNYCH instrukcji i wszystko  wywróciło się do góry nogami. I teraz ja i mój kolega mamy złoży operat, zrobioną mapę taką siaką i owaką i zastanawiamy się czy czy zbadaliśmy wszystko, czy przeprowadziliśmy wszystkie analizy, czy określiliśmy wszystkie błędy średnie, pośrednie,  systematyczne i przypadkowe. I czego jeszcze nie zrobiliśmy. Na szczęście nie pracujemy na twoim terenie i spotykamy się na co dzień z normalnymi inspektorami. Są takie miejsca w Polsce.
Mowa jest źródłem nieporozumień.
Antoine de Saint-Exupéry – Mały Książę


Pozdrawiam
Darek

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 685
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 69.0.3497.100 Chrome 69.0.3497.100
Odp: Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)
« Odpowiedź #2 dnia: 21 Październik 2018, 12:34 »
Przede  wszystkim pytanie zasadnicze - pod jaką  inwestycję  była  wykonywana  Twoja  mapa  do  celów  projektowych?

Ma  to  znaczenie, jeśli  chodzi w uwagę  nr 5, ponieważ  § 79 ust 2 i 3 standardów reguluje konieczność  (brak  konieczności) aktualizacji użytków gruntowych dla konkretnych planowanych inwestycji.
Nie  bez  znaczenia  jest  również 79 ust 4 rozporządzenia, w  którym  opisano tryb postępowania w sytuacji, gdy wykazane na mapie użytki i kontury nie są ujawnione w bazie danych EGiB.

Przyznam, że  nie  do  końca  rozumiem, co "autor miał na myśli" pisząc o konieczności doprowadzenia do zgodności przebiegu granic konturów i użytków z danymi zawartymi w bazie EGiB  i  na  jakiej  podstawie  stwierdzono, że  na  Twojej  mapie  błędnie zostały uwidocznione przebiegi granic użytków i konturów.






RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Październik 2018, 13:23
Ad.6

Owszem  zgodnie  z  § 6.1 standardów , wykonawca  zobowiązany  jest  do  przeprowadzenia  analizy  danych  i  materiałów  zawartych  w  pzgik  pod  kątem  wykonywanej  przez  siebie  pracy  geodezyjnej.
Istotne  dla  sprawy  są  następujące  przepisy:
- § 72  rozporządzenia w/s  standardów
- § 79 ust 4 standardów
- § 83  i  86  rozporządzenia  w/s  ewidencji gruntów  i  budynków.

Z analizy  tych  przepisów  wynika, że:
- na  mapie  do  celów  projektowych   wykonawca  prac  geodezyjnych  ujawnia  przebieg  granic  działek  ewidencyjnych  na  podstawie  danych  zawartych  w  bazie  EGiB.
- jeśli  planowaną  inwestycją    jest  budynek  sytuowany  w  odległości mniejszej niż 4,0 m , to wówczas  w  skrócie  należy  zająć  się  granicą  działki.
- jeśli  z  umowy  z  zamawiającym  nie  wynika, że  w  zakresie  pracy geodezyjnej  leży  również  doprowadzenie  do  standaryzacji  zgodnej  z  wymogami  rozporządzenia  w/s egib  położenia  punktów  granicznych, to  na  mocy  § 86.2 tegoż  rozporządzenia, organ  prowadzący  ewidencję gruntów (starosta)  nie  posiada żadnej  delegacji  prawnej  do  zmuszania   wykonawcy (a  przez to zamawiającego)  do  wykonania  takiej  czynności, gdyż  zgodnie  z  § 83 rozp.  dane zawarte w bazie EGiB  zachowują  swoją ważność  do  czasu wykonania modernizacji (a czynność  ta  jest  wykonywana  przez  starostę).

W  Twoim  przypadku  starosta  „bardzo  gładko”  i  w  sposób  nieuprawniony   połączył  niby  w  „logiczną  całość”    przepisy  rozporządzenia – tj. § 6.1  i  § 67.2.  oraz  § 46.2 (który  nawiasem  mówiąc  dotyczy  geodezyjnych  pomiarów  kartometrycznych), tworząc  w  ten  sposób  nowy  stan  prawny.
Podkreślenia  wymaga  fakt, że  w  żadnym  obowiązującym  przepisie  nie  ustalono  obowiązku  tzw. standaryzacji punktów  granicznych   (a  w  związku  z  tym  granic  działek)  podczas  wykonywania  mapy  do  celów  projektowych.
Inna  kwestią  jest  ocena  czy  to  dobrze  czy  źle, ale  trudno  sobie  wyobrazić  koszt  i  czas  wykonywania  map  do  celów  projektowych  gdyby  taki  obowiązek  istniał, szczególnie  mając  na  uwadze  stan  baz  EGiB.

W  tym  wypadku  również  nie  rozumiem  „co  autor  miał  na  myśli”  pisząc  w  uwagach, że  istnieją  rozbieżności  pomiędzy  bazą  PZGiK  i  EGiB.  Czytając wprost  taką  uwagę  dochodzę  do  wniosku, że  starosta  prowadzi  równolegle  dwie  bazy  danych, w  dodatku  niespójne  między  sobą.




RoBoCIK połączył wiadomości: 21 Październik 2018, 13:57
Co  do  uwagi nr 8.

W  mojej  ocenie  starosta  nie  zastosował  się  do  przepisów  art. 53b ust 2 ustawy pgik, z którego to jasno  wynika, że prowadzenie  mapy  zasadniczej  w  innej  formie  niż  w  formie  baz  danych, jest  dopuszczalne  na  zasadach stosowanych  przed dniem 01-01-2014, nie  dłużej  niż  do 31-12-2023r.

Z  przepisu  tego  jasno  wynika, że  skoro  na  "starej"  mapie  obowiązującym  układem  wysokości  jest  układ  inny  niż  obowiązujący, to  w  dalszym  ciągu  należy  w  tym  układzie  wprowadzać  dane. Jest  to  logiczne  i  zasadne.

W  ośrodkach  z  którymi  współpracuję  takie  sytuacje  się  zdarzają  i  schemat  postepowania  jest  następujący:
- pomiaru  dokonuję  w  układzie  obowiązującym
- dokonuję  przeliczeń  na  układ  w  którym  prowadzona  jest  mapa  zasadnicza  i  tymi  danymi  uzupełniana  i  aktualizowana  jest  jej  treść.
- dane  w  układzie  obowiązującym  leżą  sobie  na  półce  i  czekają  na  wykorzystanie  podczas  zakładania  odpowiednich  baz  danych.



« Ostatnia zmiana: 21 Październik 2018, 13:57 przez Dorota.P.Baszak »

Offline pandrzej

  • Członek PTG
  • ***
  • Wiadomości: 225
  • Płeć: Mężczyzna
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Opera 56.0.3051.52 Opera 56.0.3051.52
Odp: Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)
« Odpowiedź #3 dnia: 21 Październik 2018, 19:04 »
Mapa podwstaje pod gruntowną przebudowę drogi - ZRID.
Dla projektanta kwestie użytków gruntowych są zupełnie nieistotne.

Starosta prowadzi w specyficzny sposób swoje bazy. Ma zesnanowane i skalibrowane mapy ewidencyjne, nieaktualizowane, częściowo nieczytelne, ale będące pochodną operatu podstawowego. Poza tym ma mapę ewidencyjną cyfrową, będącą de facto wprowadzonym do ewmapy LPISem. Ta baza pierwotnej wersji była niezgodna z prawdą (dostawca danych LPIS na przykład rysował jako Ls wszystko, co widział jako teren zalesiony). Ale ta baza jest aktualizowana nowymi operatami, do niej wprowadzane są zmiany. Ponadto starosta ma bazę ewopis, gdzie są dane o powierzchniach poszczególnych działek i użytków. Ponadto dane do baz danych wprowadzane są dopiero od kilku lat, wcześniej dane dotyczące zmienionych użytków znalazły się tylko w bazie ewopis, ale nie była wprowadzana na żadną mapę. Zatem jeżeli pojawiła się jakaś powierzchnia w ewopisie, to informacji o tym, jak ona jest rozliczona w terenie znajdę wyłącznie w operacie źródłowym. Uwaga sprowadza się do tego, że w mapie do celów projektowych mam doprowadzić do zgodności tego, co mam na mapie z wszystkimi dostępnymi źródłami. Źródłami totalnie niespójnymi ze sobą.

Prolbemy identyczne z powyższymi dotycząc granic działek. Do bazy danych (numerycznej mapy ewidencyjnej) wprowadzone są losowo jakieś operaty. Tak naprawdę nie wiadomo, skąd wzięły się poszczególne współrzędne. Ponadto z analiziy operatów źródłowch wynika, że te operaty praktycznie wcale ze sobą nie korelują. Późniejsze operaty w zupełnie losowy sposób albo odnosiły się do operatów wcześniejszych, albo nie. Bez żadnej reguły. Ośrodek ma świadomość, że dane są w takim stanie, dlatego twierdzą zgodnym chórem, że u nich mapy numerycznej po prostu nie ma, tylko coś, co nazywają "bazą LPIS".

Jeżeli chodzi o prowadzenie mapy w formie dotychczasowej na podstawie art 53b ust 2 pgik. Tak starosta tamtejszy tę mapę prowadzi. Zatem zerknijmy do tych przepisów dotychczasowych. Mapę zasadniczą prowadziło się wg instrukcji K-1. Ta instrukcja stanowiła w §15, że treść mapy dzieli się na obligatoryjną i fakultatywną. Obligatoryjny, za SJP pod redakcją W. Doroszewskiego, to obowiązujący, konieczny, powinny, należny. Zatem treścią obligatoryjną mapy zasadniczej były m.in:
4. granice działek,
5. opisy i kontury uŜytków gruntowych, w tym ekologicznych,
6. opisy i kontury klas gleboznawczych,
8. stabilizowane (trwałe) punkty graniczne,
9. numery ewidencyjne działek,
10. numery porządkowe budynków,
11. numery ewidencyjne budynków,
12. numery punktów załamania linii granicznych,

Ponadto w tej instrukcji precyzyjnie wskazano, że np sieci uzbrojenia terenu wnosi się odpowiednimi kolorami. I sporo, sporo innych. Te mapy prowadzone były bardziej wg zasady "tak to się robiło zawsze", niż wg instrukcji technicznych.

W załączniku zaś dorzuciłem fragmenty map, które są tzw "mapą zasadniczą" prowadzoną wg przepisów dotychczasowych. Czy ta mapa zatem spełnia wymogi art. 53b ust 2 pgik? Czy jest to mapa prowadzona na podstawie przepisów dotychczasowych?

Ponadto ciekawostką jest, że udostępnione mi dxf ze wprowadzonymi nowymi operatami także nie są zgodne z obecnie obowiązującymi przepisami. Pojawiają się wpisy typu j. tłucz. czy ch. kost., których próżno szukać w rozporządzeniu. Ponadto zupełnie niezgodne z rozporądzeniem są czcionki, czy nakładanie się poszczególnych treści.

Nie mogę się też zgodzić z tym, że należy przeliczać cokolwiek do układów, które nie są obowiązujące. Jeżeli robię mapę do celów projektowych, która jest pochodną mapy zasadniczej, to wektor i pomiary powinny być przeliczone do układu obowiązującego, a nie do układu historycznego. Tak też zrobiłem, przeliczyłem wszystkie wysokości z mapy zasadniczej do układu obowiązującego i takie umieściłem na mapie.

Ciekawostką jest jeszcze, że w innych punktach protokołu jako usterkę wytknięto mi błąd ortograficzny :)

Pytanie tylko, jaki powinienem podjąć następny krok? Napisanie odpowiedzi na protokół spowoduje zapewnie wydanie decyzji. A to znowu WINGiK, jakieś przepychanki, może sąd i co najmniej paręnaście miesięcy. Inwestycja za dziesiątki czy setki milionów ma czekać? Przecież główny wykonawca mnie zatłucze gołymi rękami...

Offline Dorota.P.Baszak

  • Zarząd PTG
  • *****
  • Wiadomości: 685
  • Jedna prosta idea
  • System:
  • Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka:
  • Chrome 69.0.3497.100 Chrome 69.0.3497.100
Odp: Co zrobić, jak żyć? (z pamiętnika geodety...)
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Październik 2018, 10:19 »
Jaki  następny  krok?

Na  to  pytanie  niestety, ale  sam  musisz  udzielić  sobie  odpowiedzi.
Ja  mogę  tylko  zapewnić  Cię, że  jeśli  zdecydujesz  się  na  długą  i  żmudną  drogę  administracyjną, na  pewno  możesz  liczyć  na wsparcie  naszego  stowarzyszenia.